Las diez mayores caídas del caballo de Marvel
Todo cambia para que todo siga igual. El Universo Marvel empezó como un entretenimiento, una apuesta de Stan Lee por seguir escribiendo y publicando tebeos, pero nunca con la idea de alcanzar los cincuenta años a los que está a punto de llegar. Es por eso que, en aquellos primeros tiempos de los años sesenta, y probablemente hasta la mitad de los setenta, las aventuras Marvel transcurrían en tiempo real. Peter Parker iba al instituto, luego a la Universidad en poco menos de tres años; Reed Richards y Sue Storm se casaban, nacía Franklín Richards y crecía hasta alcanzar los cinco años, en un plazo de cinco años. Sucesos que hubieran sido publicados dos años atrás eran referidos en los cómics como algo que, efectivamente, habían ocurrido dos años atrás.
Pero, un buen día, alguien se dio cuenta que el Universo Marvel había llegado para quedarse. Que el tiempo real no podía ser igual al tiempo Marvel, porque antes de que se dieran cuenta, habría llegado el momento de jubilar a personajes que, al cabo de apenas tres lustros, se habían convertido en iconos.
Stan Lee, que ya era consciente de ello, hablaba de "la ilusión del cambio". Las cosas tenían que cambiar un poquito, para que el lector tuviera la impresión de estar asistiendo a acontecimientos trascendentes, pero nunca habría cambios realmente radicales, sino muy progresivos y leves, que no alteraban en gran medida el status quo inicial del héroe.
Pero eso también cambió. Llegó una nueva generación de autores, nuevas visiones que trajeron cambios interesantes de orientación (La Patrulla-X de Chris Claremont quizás sea el mayor ejemplo de ello) y también llegaron malos tiempos, en los que lo viejo no funcionaba y se buscaba desesperadamente lo nuevo. Y en uno y otro caso, siempre aparecía luego alguien con una idea: "Hay que volver a los orígenes". A veces, esas vueltas a los orígenes tuvieron sentido. Otras, traicionaron grandes historias contadas antes. Y en muchos casos, esas vueltas a los orígenes sirvieron para que algunos lectores se cayeran del caballo: para que descubrieran que aquello que les habían dicho de "nada volverá a ser igual" era una frase publicitaria.
Pero, un buen día, alguien se dio cuenta que el Universo Marvel había llegado para quedarse. Que el tiempo real no podía ser igual al tiempo Marvel, porque antes de que se dieran cuenta, habría llegado el momento de jubilar a personajes que, al cabo de apenas tres lustros, se habían convertido en iconos.
Stan Lee, que ya era consciente de ello, hablaba de "la ilusión del cambio". Las cosas tenían que cambiar un poquito, para que el lector tuviera la impresión de estar asistiendo a acontecimientos trascendentes, pero nunca habría cambios realmente radicales, sino muy progresivos y leves, que no alteraban en gran medida el status quo inicial del héroe.
Pero eso también cambió. Llegó una nueva generación de autores, nuevas visiones que trajeron cambios interesantes de orientación (La Patrulla-X de Chris Claremont quizás sea el mayor ejemplo de ello) y también llegaron malos tiempos, en los que lo viejo no funcionaba y se buscaba desesperadamente lo nuevo. Y en uno y otro caso, siempre aparecía luego alguien con una idea: "Hay que volver a los orígenes". A veces, esas vueltas a los orígenes tuvieron sentido. Otras, traicionaron grandes historias contadas antes. Y en muchos casos, esas vueltas a los orígenes sirvieron para que algunos lectores se cayeran del caballo: para que descubrieran que aquello que les habían dicho de "nada volverá a ser igual" era una frase publicitaria.
Estas son las diez mayores caídas del caballo de Marvel...
10 Humano por fin. La Cosa ha recuperado su humanidad en varias ocasiones, pero algunas de ellas lo ha hecho con tanto alarde publicitario alrededor, con tanta fanfarria y tan relevancia, a veces a manos del mismísimo director editorial de Marvel, que había quien se creía que sería para siempre. Inocentes. Y lo gracioso es que lo volverán a hacer y alguien se lo volverá a creer.
9 La libertad vigilada de Estela Plateada. Nació siendo Heraldo de Galactus y luego fue encarcelado en los confines de la atmósfera terráquea por éste. Preso en un caso y en el otro. Pero entonces Steve Englehart y Marshall Rogers sacaron a Norrin de nuestro planeta, le devolvieron la libertad. Y así se pasó desde entonces hasta... Hasta hace nada. Ahora, Estela Plateada vuelve a ser Heraldo de Galactus. Eso sí es volver a los orígenes, a la primera viñeta incluso, y lo demás es tontería.
8 Donald Blake nunca más. Fue lo primero que hizo Walter Simonson nada más llegar a Thor, y anda que no vino bien a la serie. Lo del doctor amable y con cojera se había quedado muy viejo, ya no molaba nada. Hasta que volvió a molar. ¿Qué cara se te puso a ti cuando recuperaron a Donald Blake? Sí, la mía se pareció mucho a ésa. ¿Y tú eres también de los que se creen que Odín está muerto para siempre?
7 El viejo orden siempre cambia. Lo aprendimos en Los Vengadores 16, cuando los fundadores se fueron y dieron paso a Ojo de Halcón y compañía. Pero los veteranos siempre regresan a Los Vengadores. La formación evoluciona, admite secundarios, a veces sólo vive de esos secundarios, pero tarde o temprano requiere el regreso del Capi, Iron Man y Thor.
6 Este es el fin de Los 4 Fantásticos. Se han separado, han perdido los poderes, han sido sustituídos, se han enfadado entre ellos, han muerto... Da igual. Los 4 Fantásticos son Ben, Reed, Sue y Johnny. El grupo puede admitir toda clase de cambios. Ha recibido a Hulk, a Power Man, al Hombre Hormiga, incluso a Kristoff... Pero los cuatro fundadores siempre regresan y siempre vuelven a ser la Primera Familia. ¡Ja, ¿tú también pensaste que Reed Había muerto?! Tom DeFalco lo tuvo en barbecho como cuatro años.
9 La libertad vigilada de Estela Plateada. Nació siendo Heraldo de Galactus y luego fue encarcelado en los confines de la atmósfera terráquea por éste. Preso en un caso y en el otro. Pero entonces Steve Englehart y Marshall Rogers sacaron a Norrin de nuestro planeta, le devolvieron la libertad. Y así se pasó desde entonces hasta... Hasta hace nada. Ahora, Estela Plateada vuelve a ser Heraldo de Galactus. Eso sí es volver a los orígenes, a la primera viñeta incluso, y lo demás es tontería.
8 Donald Blake nunca más. Fue lo primero que hizo Walter Simonson nada más llegar a Thor, y anda que no vino bien a la serie. Lo del doctor amable y con cojera se había quedado muy viejo, ya no molaba nada. Hasta que volvió a molar. ¿Qué cara se te puso a ti cuando recuperaron a Donald Blake? Sí, la mía se pareció mucho a ésa. ¿Y tú eres también de los que se creen que Odín está muerto para siempre?
7 El viejo orden siempre cambia. Lo aprendimos en Los Vengadores 16, cuando los fundadores se fueron y dieron paso a Ojo de Halcón y compañía. Pero los veteranos siempre regresan a Los Vengadores. La formación evoluciona, admite secundarios, a veces sólo vive de esos secundarios, pero tarde o temprano requiere el regreso del Capi, Iron Man y Thor.
6 Este es el fin de Los 4 Fantásticos. Se han separado, han perdido los poderes, han sido sustituídos, se han enfadado entre ellos, han muerto... Da igual. Los 4 Fantásticos son Ben, Reed, Sue y Johnny. El grupo puede admitir toda clase de cambios. Ha recibido a Hulk, a Power Man, al Hombre Hormiga, incluso a Kristoff... Pero los cuatro fundadores siempre regresan y siempre vuelven a ser la Primera Familia. ¡Ja, ¿tú también pensaste que Reed Había muerto?! Tom DeFalco lo tuvo en barbecho como cuatro años.
5 Tony Stark nunca volverá a ser Iron Man. Hay que ver la de cosas que le ha pasado a este hombre. El alcoholismo, la parálisis, la falta de ganas.... La primera vez que dimitió para dejar la armadura a Rhodey hizo que muchos pensaran que Tony jamás regresaría. Se pasó como un año vagando por las calles, borracho y desaliñado, cortesía de Denny O'Neil y Bob McLeod. Si estabas entre los que pensó que nunca volvería a vestir la armadura, menuda sorpresa que te llevaste.
4 Villano de ida y vuelta. Magneto empezó siendo un malo muy malo, estilo Doctor Muerte. Chris Claremont hizo una labor de varios años con él, un lento proceso de redención que culminaría con Magneto integrado dentro de La Patrulla-X. Marvel tiró todo eso a la basura, incluso con el Patriarca Mutante escribiendo todavía la colección. Magneto volvió a ser malo muy malo. Ahora Fraction está enredando otra vez con algunas ideas y matices del personaje. Puede que de nuevo lo convierta en aliado de los hombres-X. Pero eso nunca está destinado a durar...
3 Hulk aplasta inteligencia. Peter David llevó al Goliat Esmeralda donde nadie se había atrevido a llevarle antes. Durante años, escribió un Hulk que había olvidado su ausencia de inteligencia. Fueron casi tres lustros, pero la marcha del guionista de la serie acabó saldándose con ese retorno a las esencias que, en su caso, era el Hulk tonto y bruto de toda la vida, y el Bruce Banner errante de la serie de TV.
2 Spider-Man (& co.) No more! El día que decidieron que Peter Parker podía dejar de ser Spider-Man fue el día que se inauguró el todo vale desesperado. Peter dejó las redes para siempre jamás, pero las volvió a recupear un par de días después; Norman Osborn,, muerto entre los muertos, estaba de vacaciones; tía May, muerta que ya tocaba, andaba con él, y finalmente también cayeron la soltería de Peter y Harry Osborn se levantó de la tumba. Un pasito adelante, dos pasitos atrás. La vida del trepamuros siempre ha sido así: una lucha entre el Spider-Man icónico y el Spider-Man que quiere avanzar. Hace tiempo que en Marvel decidieron que Spider-Man no podía crecer mucho más de lo que ya lo había hecho. La frase es extensible al resto del Universo Marvel.
1 La muerte de Jean Grey. Claremont no la quería, pero cuando se la encontró, descubrió que era lo mejor que le podía pasar a la serie. Mandaba el mensaje de que "todo podía ocurrir y ocurriría tarde o temprano". Desde entonces, su Patrulla-X nunca miró atrás... Hasta que a Byrne y Busiek se les metió en la cabeza que Jean Grey tenía que volver, y lo consiguieron. Desde entonces, el trabajo de Claremont nunca volvió a ser el mismo, y La Patrulla-X, tampoco. Se convirtió en la franquicia que repetía esquemas: el regreso de Fénix, el ataque definitivo de Magneto, la marcha de Xavier... Sólo Grant Morrison supo romper el ciclo, y lo hizo de manera brillante. Ahora Jean está muerta, pero...
Fuera de la lista, dejo la caída del caballo que habrá de venir. Estamos en un Universo Marvel en el que el Capitán América ha muerto, Norman Osborn domina la seguridad nacional, Los Vengadores no se parecen en gran cosa a los que eran, Iron Man es un proscrito, los mutantes se cuentan por decenas... Todo eso forma parte de una gran historia río, que ha venido contando Marvel en estos últimos años, pero que más pronto que tarde llegará a su fin, para devolver las aguas a su cauce. Y probablemente será apenas dentro de unos meses, cuando el Universo Marvel cumpla cincuenta años.
Cada generación de lectores tiene oportunidad de caer del caballo. Unos nos caímos con Fénix, otros lo hicieron con Hulk, y hay quien se ha pegado una buena con "Un Día Más". Ha pasado, y seguirá pasando, porque todo cambia en el Universo Marvel, pero todo cambia para que todo vuelva a ser igual. Y a lo largo de ese proceso, alguien llega a creerse ese cambio como real, sólo para descubrir, al cabo de un tiempo, que no es así. Si a tí ya te ha pasado, bienvenido. Si no te ha pasado todavía, ya te ocurrirá....
Comentarios
Nada, nada...Todo muy lógico.
En serio. Siempre habrá repetición de esquemas. es como todo. Sia algo funciona...
Pero lo de Spidey... A ver como se arregla eso.
Oye, Julián. Tengo la impresión de que tus últimos artÃculos (Este no lo he leido entero, de momento...)tratan de justificar lo de Spidey.
Y si... En vez de borrar la memoria a todo el mundo... Hubiesen hecho creer a la gente que lo del desenmascaramiento fué un montaje.
Y si... Simplemente, MJ y Peter se hubiesen separado de forma definitiva...
Y si... ?
Posted by: Alberto | 14 de Diciembre 2009 a las 01:49 PM
la verdad es que si que le dan vueltas a la tortilla un monton de veces y por una parte es comprensible pero tanta vuelta a lo basico me parece un rollo deberian saber aprovechar mejor las buenas etapas de los personajes y trabajar a partir de ahi no digo que todo tenga que cambiar rapidamente pero cuando ai una buena historia se deberia de continuar y no de desacerla y acer como si nunca ocurriese. opino que deberian de dejar de decir lo de que nada va a volver a ser como antes porque llega un momento que no es que no te lo creas sino que es ridiculo repetirlo tantas veces cuando sabes que no es verdad. en fin, un gran articulo Julian
Posted by: werty | 14 de Diciembre 2009 a las 01:51 PM
Realmente has resumido muy bien lo que pasa en el Universo Marvel (y en el de la competencia en mayor o menor grado. Véase la Muerte de Superman o la CaÃda del Murciélago. Y ahora la supuesta muerte de Batman).
Ambas editoriales llevan muchos años en el candelero y saben perfectamente que sus personajes no van a "crecer" a la par de los lectores. Y lo peor de todo no es eso, lo peor es que te pones en el lugar de los guionistas, por un momento, y piensas "qué hago yo ahora", "qué me invento?". Son tantas y tantas las historias que han ofrecido que es dificil innovar en algunos aspectos. Y cuando se hace llega otro guionista (o alguna imposición de arriba) y da la vuelta al folio para empezar de nuevo.
A cualquiera le dicen: "¿qué aventura te inventas de tal o cual personaje?". Y puedes acabar contando algo que guste al aficionado, pero a la postre tambien puedes caer en algo rutinario si te descuidas. ¿Qué cuentas de Spider-Man ahora mismo? Por poner un ejemplo. ¿Otro enfrentamiento contra un enemigo clásico? Pues depende del enfoque quedarÃa bien. Pero entras en la rutina. ¿Sacas uno nuevo de la manga? Pues tambien, pero entonces entras en comparación con los villanos veteranos y te preguntas por qué no los recuperan para contar nuevas historias. La cosa no la veo fácil en general. Esta ya todo muy trillado en cierta manera.
Los mutantes. ¿Cuentas el retorno -una vez más de Jean Grey? (que me huelo que se está haciendo, a no ser que me equivoque con una saga que se está publicando actualmente). ¿Otra vez Magneto contra Xavier y sus diferentes filosofÃas de la vida?.
¿Cuantas veces se han enfrentado Cráneo Rojo y el Capitán América?
Sabes que el primero no va a morir (sà lo sabemos de antemano aunque luego saquen especiales ante tal evento). Y el segundo si lo hace volverá de la tumba tarde o temprano.
Al final sólo queda disfrutar de lo que te ofrecen pero no plantearte que "todo es para siempre". Por lo menos que no sientas que se burlan del lector. Eso ya serÃa algo a tener muy en cuenta. Pero más de una vez hemos sentido eso.
Posted by: Snake | 14 de Diciembre 2009 a las 01:56 PM
Lo de Magneto volviendose malo otra vez si que era algo que no me esperaba. Daba tanto juego como tipo reformado....
Posted by: Deke Rivers | 14 de Diciembre 2009 a las 01:57 PM
"Oye, Julián. Tengo la impresión de que tus últimos artÃculos (Este no lo he leido entero, de momento...)tratan de justificar lo de Spidey."
Más que justificar el hecho de BND en Spidey, creo que aclara algunas cosas impepinables en el mundo del cómic. Más concretamente el de las dos grandes editoriales de superhéroes.
Los problemas de Marvel y DC no los vas a encontrar en colecciones como Predicador, Sandman o 100 Balas, por poner un ejemplo. El tratamiento de los personajes e historias son distintos. Puedes tener un final (como es el de algunas colección que he mencionado), lo cual te soluciona muy bien la papeleta.
A Julián le he leÃdo alguna vez que no estaba conforme al cien por cien con lo que se ha hecho en Spider-Man. PodrÃan haberlo hecho de otra manera menos... ¿dañina?. Es decir, el resultado que tenÃan en mente serÃa el mismo, pero el camino elegido es lo que ha podido levantar ampollas.
¿Divorcio? ¿separación? ¿encubrir la identidad de otra forma que no fuese a través de la magia -o lo que se inventen cuando den las respuestas oportunas-?. HabrÃa que pensar realmente por qué eligieron a Mefisto para ello.
Harry Osborn podrÃa haber vuelto de entre los muertos sin un BND de por medio. La explicación que dieron no estaba ni mucho menos supeditada a lo que hizo Mefisto.
¿Un divorcio o una separación habrÃa hecho mella en el personaje?. Pues no se hasta que punto hay prejuicios en eso. Cuando vemos a Lobezno destripar a la peña.
¿No existió el matrimonio pero si vivieron juntos? Bueno, quizás los chavalillos que empezasen a comprar BND se lo traguen (aunque con lo poco que hablan sobre el tema igual ni se dan cuentan), pero los que llevan años siguiendo a Spider-Man no lo hacen ni con un embudo.
De lo que no cabe duda es de que hay muchÃsimas cosas cÃclicas. Mary Jane sigue estando presente. No la han borrado de un plumazo. El matrimonio sÃ. ¿Volverá de nuevo en un megaevento? Pues como dice el dicho: "Nunca digas de ese agua no beberé ni ese Capitán América no revivirá" ;)
Posted by: Snake | 14 de Diciembre 2009 a las 02:11 PM
Gran texto este, Julián. Me has hecho rememorar la cara de tonto que puse tras acabar de leer muchos cómics en el pasado. Eso sÃ, en algunos casos cuela lo del cambio, en otros ya te hueles la tostada antes de que empiece la saga en cuestión.
Sin embargo, como das a entender, el caso de Spiderman es más anárquico, una lucha interna perenne entre la evolución y el que nada cambie. Porque el regreso de Norman, por ejemplo, fue un recurso de última hora, fruto de los tiras y aflojas y las inseguridades editoriales que marcaron creativamente a la saga del clon.
Y en cuanto al primer regreso de la tÃa May, más que una caÃda de caballo fue el descarrilamiento de un tren (con una desvergüenza total por parte de Harras a la hora de tratar a los lectores).
Posted by: Ludwig | 14 de Diciembre 2009 a las 02:11 PM
Un artÃculo "cinco estrellas".
Eso pasa todo el tiempo:
Hawkeye muere.
A:
Hawkeye revive.
Spider-Man casado con nuevos poderes y la identidad revelada (y mucha historia más).
A:
Spider-Man soltero con viejos poderes y la identidad tán protegida que ni 4F la saben, ni sus colegas Avengers, ni Osborn, ni Brock, Harry vivo, tÃa May en la casa de F. Hills.
*SPOILER*
El Capitán América muere.
A:
El Capitán América revive.
*SPOILER*
Magneto le quita a Logan el Adamantium.
A:
Wolverine con Adamantium.
Posted by: Alain Dourron | 14 de Diciembre 2009 a las 03:23 PM
"¿Un divorcio o una separación habrÃa hecho mella en el personaje?. Pues no se hasta que punto hay prejuicios en eso. Cuando vemos a Lobezno destripar a la peña."
Yo creo que lo que querian era tener a Peter soltero.
Ni divorciado, ni separado.
No por cuestiones morales ni nada por el estilo, sino porque lo hacÃa envejecer...
Cierto que es una chorrada, pero esta chorrada fue lo que hizo que el matrimonio durase lo que duró. No tenÃan ni idea de como deshacerlo sin que el personaje pareciera todavÃa más viejo que estando casado.
Con otro personaje darÃa igual, pero con Spiderman, que siempre han querido caracterizarlo como un tipo joven...
Posted by: Deke Rivers | 14 de Diciembre 2009 a las 03:43 PM
Tras el regreso de Norman, los comics no estuvieron demasiado mal. Fué la primera resurrección en Spiderman, creo recordar, u aunque no nos gustó a casi ninguno, se medio-aceptó, quizás porque con ellos se zanjaba el asunto de la saga del clon y Spiderman recuperaba a su mayor enemigo.
Lo de tÃa May ya fué distinto. Ahà ya empezamos a pensar si no estaban tomándonos el pelo. Y los comics posteriores fueron horribles. Yo me planteé seriamente dejar la serie porque me daba cuenta de que la leÃa por inercia. Nos vendieron Chapter One y el volumen 2 como un punto y aparte y resulta que los primerÃsimos números no eran más que una continuación de "The Gathering of the Five", con Shadrac y todos aquellos individuos que habÃa obtenido diferentes poderes a los que pensaban.
Si dentro de x años los nuevos editores piensan en un relanzamiento, que cojan el de Mackie y Byrne como modelo de lo que no debe hacerse.
Posted by: Salvador | 14 de Diciembre 2009 a las 03:56 PM
Que gran verdad julian el spiderman de ahora la verdad es que retrocede a cada numero que avanza.......Y no hablo mas que cuento spoilers....Que pena que su personaje insignia este tan mal cuidado haber como salen de esta....
Si la saga del clon es una obra maestra comparado con omd.
Posted by: spiderman | 14 de Diciembre 2009 a las 04:02 PM
Salvador ha dado en el clavo. Con Spiderman, las cosas seguÃan teniendo algo de lógica (siendo benévolos con el término, claro) hasta que se llegó al punto del regreso de la TÃa May. La cosa no es sólo una historia pésima, es que encima Bob Harras decidió engañar a los lectores haciendo creer que regresarÃa la hija de Peter y MJ cuando desde el principio sabÃa que no iba a ser asà nunca.
La gente (con razón) se queja de que con la vuelta de Norman se mancilla el mÃtico AMS #122 o que la resurrección de Harry traiciona lo escrito en El Diario de Osborn. Pero es que con ese regreso se traicionaba a otra gran historia (el 400 de Amazing) y al dichoso diario ¡apenas unos años después de publicarse ambas! ¡Ni siquiera habÃa dado tiempo a que los nuevos lectores se hubieran montado en el caballo! Y qué decir de los antiguos, que creÃan que esas estratagemas iban a permanecer mucho tiempo bajo llave tras lo sufrido con la Saga del Clon.
Sin ese precedente de "todo vale" instaurado por Harras, no creo que Quesada y cÃa. se hubieran atrevido a lanzar un OMD para conseguir el statu quo de BND. (Recordemos que si Peter llega a una situación tan desesperada ante Mefisto es porque ellos mismos lo habÃan colocado en ese disparadero con premeditación y alevosÃa unos meses atrás).
Posted by: Ludwig | 14 de Diciembre 2009 a las 04:36 PM
Un saludo, Ludwig, que hace tiempo que no se te leÃa por aquÃ.
Posted by: Salvador | 14 de Diciembre 2009 a las 05:27 PM
Quejarse por los reset es un poco absurdo. El que no esté por la labor de aceptarlos como parte del juego, puede pasarse a leer comics por autor, o miniseries recopiladas en tomo, novela gráfica, etc....
Con las series regulares es lo que hay. Y lo he dicho otras veces, pretender que el personaje envejezca con nosotros es una postura egoÃsta.
Si le matan y ponen a otro tÃo supliendole tampoco agrada al personal porque no es lo mismo....total, que nadie está contento.
Posted by: Iron | 14 de Diciembre 2009 a las 06:08 PM
"Yo creo que lo que querian era tener a Peter soltero.
Ni divorciado, ni separado.
No por cuestiones morales ni nada por el estilo, sino porque lo hacÃa envejecer..."
Pues es muy posible que tengas razón ahÃ, Deke.
Posted by: Snake | 14 de Diciembre 2009 a las 07:15 PM
El artÃculo me ha encantado, Julián, directo y conciso.
Pero en realidad el comentario es para hacerte una pregunta: a propósito de la etapa de Tom DeFalco que mencionas en "Los 4 Fantásticos", ¿hay posibilidades de que algún dÃa la veamos reeditada?¿Quizá en Marvel Gold?¿O tenemos tantas posibilidades como con la etapa de DeMatteis y Zeck en el Capi?
Sólo el tiempo lo dirá...
Arácnidos saludos.
Posted by: José Ãlvaro | 14 de Diciembre 2009 a las 11:55 PM
Yo creo que la de DeMatteis y Zeck acabará siendo digitalizada en USA, porque merece mucho la pena y es muy impresionante. La de DeFalco la veo más difÃcil. Es muy entretenida, pero muy, muy larga, y sospecho que no habrá envejecido bien.
Posted by: Julián M. Clemente
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15 de Diciembre 2009 a las 12:22 AM
Yo creo que hay que dejar de ver al Universo Marvel y sus personajes como un todo y empezar a verlo como historias por etapas y disfrutar leyendo cada etapa por si sola. Los aficionados mismos ya hablamos de la etapa de Claremont y Byrne, de la etapa Miller, de la etapa Morrison, etc, porque sino puedes volverte loco. Si una etapa no convence, pues se deja y se vuelve cuando valga la pena. Personalmente creo que el Universo Marvel, al que habrÃa que empezar a llamar Universo Bendis, no habÃa estado tan vivo e interesante en años: el Capi de Brubaker (que si, que ya sabemos que lo resucitan pero ¿y lo que hemos disfrutado mientras?), los Vengadores (confesadlo: estamos esperando el regreso de los clásicos), incluso Spiderman ("Nuevas formas de morir" es la mejor historia de Spiderman en años).
Y en cuanto a lo de que los personajes han dejado de crecer, pues bueno. Yo mismo he crecido y no estoy muy orgulloso de ello y tampoco es que sea muy feliz. Vuelvo la vista al Universo Marvel buscando algo que se me escapó hace tiempo y me olvido por veinte minutos (o cinco si el tebeo es de Bendis)de niña, hipoteca, trabajo, malos rollos con la mujer, etc, etc, etc. Si alguna vez veo a Peter Parker con mis problemas ya me ocuparé de dejarlo.
Posted by: Pedro | 15 de Diciembre 2009 a las 09:24 AM
"Yo creo que hay que dejar de ver al Universo Marvel y sus personajes como un todo y empezar a verlo como historias por etapas y disfrutar leyendo cada etapa por si sola."
Creo que es una forma muy digna y disfrutable de ver las cosas. En cierta manera podemos poner un sÃmil con el fútbol. Una plantilla desestabilizada puede volver locos a los aficionados. Mientras que luego llega un entrenador y jugadores nuevos, y devuelven la ilusión. ¿Se acuerdan de como perdÃan antes? No. Disfrutan de lo que tienen en la actualidad. Ya se preocuparan cuando llegue el momento. Y que conste que no soy seguidor de ese deporte, pero hay cosas que saltan a la vista.
Posted by: Snake | 15 de Diciembre 2009 a las 10:08 AM
Lo malo Snake es que, por regla general, los aficionados a un equipo de fútbol continúan siguiendo a su representativo de un modo u otro durante las temporadas malas, cuando la plantilla es pésima y los resultados no salen. Y a muchos aficionados al cómic creo que le pasa lo mismo, no pueden dejar de un dÃa para otro a un personaje que lleva 10, 20 o 30 años siguiéndolo mes a mes. Y peor aún, estos seguidores no tienen una posibilidad cada 15 dÃas para gritarle de todo a Quesada, sacándole pañuelos blancos para pedir el despido de tal o cuál equipo creativo. Aunque a más de uno le encantarÃa la idea.
(Y Salvador, gracias por el saludo. Os seguÃa leyendo aunque no participara en las discusiones. Generalmente, porque llegaba tarde a casi todas, aunque también ha influido que me haya pasado de la edición americana a la española y no quiera comerme muchos spoilers de esos que de vez en cuando saltan por los comentarios ;)
Posted by: Ludwig | 15 de Diciembre 2009 a las 11:41 AM
" Y peor aún, estos seguidores no tienen una posibilidad cada 15 dÃas para gritarle de todo a Quesada, sacándole pañuelos blancos para pedir el despido de tal o cuál equipo creativo. Aunque a más de uno le encantarÃa la idea."
Hombre, es cierto que no se puede hacer eso en los cómics. Seguro que muchos seguidores de DC le echarÃan la bronca a los altos mandos por tanto evento anual que luego no llega a ninguna parte. O en Marvel por la decepción que ha supuesto a muchos Invasión Secreta, por citar unos ejemplos de ambas compañÃas.
Lo que pasa que a la larga serÃa como ser seleccionador de fútbol. Todos tendrÃamos nuestra selección particular. Unos querrÃan a Brubacker en Spider-Man y otros lo detestarÃan. Yo sólo conozco una vez donde se le dió "voto al pueblo". Que fué para decidir si mataban o no a Robin. Pero vete tú a saber si la votación final sirvió para algo o hicieron lo que querÃan hacer de antemano. Aunque fué un detalle curioso esa iniciativa.
Al final la empresa, Marvel, se decide por lo que se decide. Les salga bien o mal.
Si Spider-Man hubiese vendido 1000 ejemplares a raiz de BND, igual se habrÃan planteado dar marcha atrás de alguna manera. Pero las ventas les acompañan en cierta forma.
Posted by: Snake | 15 de Diciembre 2009 a las 11:52 AM
Excelente artÃculo, impresionante artÃculo que viene a afirmar (aunque quizás no sea la intención del articulista) que leer Marvel realmente no sirve absolutamente para nada porque al final pase lo que pase todo vuelve a la casilla de salida.
Es un completo desperdicio de tiempo y dinero y encima no hacen más que tirar piedras sobre su propio tejado porque el tiempo estirado hace que los personajes sean eternamente iguales y vayamos viendo en los comics referencias imposibles a la continuidad, lo cual atenta cada vez más contra los cimientos de este universo.
Si a esto le unimos las cada vez más imposibles y rebuscadas historias insertadas con retrocontinuidad que claramente hacen que otras historias ya no puedan haber ocurrido... ¡¡pero las mantienen como si hubiesen ocurrido!! y el que los nuevos personajes, los crÃos superhéroes estén aun más condenados a no pasar de la edad del pavo porque eso harÃa demasiado mayores a sus mayores pues tenemos un universo que no va a ningún sitio le pese a quien le pese.
Habrá quien simplemente quiera leer por leer y por entretenerse. Por pasarselo bien mientras se suceden los hechos, pero luego estamos quienes necesitamos que lo que hemos leÃdo lleve a algún sitio, que sirva para algo.
Es muy ABSURDO no dejar crecer a los personajes porque si lo haces Peter Parker puede ser Spiderman desde los 16 años hasta los 50 (al ser un tipo atlético y que está siempre moviéndose, eso es un gran entrenamiento, por lo que teniendo 50 años no quiere decir en ningún caso que estuviese fofo y achacoso).
De los 16 a los 50 años tienes 34 años largos de historias y luego ya vas presentando a su heredero, un joven nuevo Spiderman. Si se quiere se puede, pero aquà el problema es que los propios fans no quereis, no lo aceptais y por lo tanto Marvel hace lo que quereis y con ello todos contribuis a que un universo que podrÃa ser infinitamente mejor, no alcance el potencial que podrÃa tener.
Os felicito.
Posted by: DarÃo | 15 de Diciembre 2009 a las 01:39 PM
"Y lo he dicho otras veces, pretender que el personaje envejezca con nosotros es una postura egoÃsta."
Percepción equivocada. No es una postura egoista, es una postura de búsqueda de coherencia, de que personaje sea coherente con el paso del tiempo, que de verdad sirva de algo leer diferentes etapas de su vida para ver como era en cada momento y llegado el momento que el manto lo herede un nuevo personaje preparado para las nuevas generaciones.
Lo que tiene que perdurar es el manto, el superhéroe, el concepto de Capitán América, de Iron Man, de CÃclope, de Spiderman...
Lo que un crÃo de 2 o 3 años menciona cuando reconoce a Spiderman es "Epiemman", no dice Peter Parker. Lo que hay que hacer perdurar es la imagen, que es lo verdaderamente icónico.
Por supuesto que esto no va a cambiar ahora porque lo pidamos algunos y si se quiere leer superhéroes hay que aceptar las reglas del juego. Vale, pero eso no quita que esas reglas sean una completa basura.
Posted by: DarÃo | 15 de Diciembre 2009 a las 01:46 PM
"Si se quiere se puede, pero aquà el problema es que los propios fans no quereis, no lo aceptais y por lo tanto Marvel hace lo que quereis y con ello todos contribuis a que un universo que podrÃa ser infinitamente mejor, no alcance el potencial que podrÃa tener."
Voy a decir una cosa que es obvia, pero la digo igual.
Que Marvel sea un "Universo" es algo secundario. A ver, está muy bien que lo sea, y aporta cosas a los comics que se hacen...
Pero de lo que va todo esto es de contar aventuras con los personajes.
Es de lo que ha ido siempre. Todo lo demás son detalles, la guinda del pastel, si quieres, pero lo principal es contar la aventura del mes del titular de la colección.
Hablas de potencial del universo, pero en la práctica lo que importan son los personajes y sus colecciones. Y no puedes pretender "desarollar" el universo a base de deteriorar a los personajes/colecciones y su posible popularidad...
Y estas "marchas atras" tienen como finalidad Preservar a los personajes y colecciones (otra cosa es que se consiga de forma optima).
Posted by: Deke Rivers | 15 de Diciembre 2009 a las 01:51 PM
Crecer, envejecer, madurar a un personaje NUNCA significa deteriorarlo. Significa hacerlo VIVIR, Deke.
Ya basta de asumir que los personajes sólo pueden ser populares teniendo 20 años de edad.
Posted by: DarÃo | 15 de Diciembre 2009 a las 01:55 PM
"Crecer, envejecer, madurar a un personaje NUNCA significa deteriorarlo. Significa hacerlo VIVIR, Deke."
Bueno, ya hemos hablado de esto. Pero hacer VIVIR a un personaje es tambien hacerlo MORIR.
A ver, es ficción. Los peronsjes funcionan por sus caracteristicas. Si cambias esas caracteristicas puedes hacer que dejen de funcionar. Es tan simple como eso.
Si la Cosa deja de ser un tipo torturado, el personaje se vuelve aburrido, por poner un ejemplo.
Puedes hacerlo, para variar un poco y no contar siempre lo mismo, pero a la larga se vuelven a esas caracteristicas que hacen populares a los personajes.
Se podria hacer eso que dices, pero serÃa a base de no tener escrúpulos con los personajes. Es decir dando más importancia al todo que a las partes individuales.
Pero dile a Marvel que Spiderman es un personaje prescindible y que lo que importa es el universo Marvel como "conjunto".
Posted by: Deke Rivers | 15 de Diciembre 2009 a las 02:05 PM
BuenÃsimo el artÃculo Julian, me ha encantado.
¿Sabes una cosa? Hay caidas del caballo que son buenas (o, por lo menos, no son tan malas); en mi caso fue con Hulk. Jamás me habÃa gustado el personaje y, gracias a la etapa de Peter David y el coleccionable de Forum, me enganché a él. Después vino la Biblioteca Marvel (que saquen una continuación en Marvel Gold ya!!!) y el Hulk de Bruce Jones y John Romita...
¡¡Un saludo!!
Posted by: Daniel Dan Defensor | 15 de Diciembre 2009 a las 02:20 PM
Y hacer MORIR a un personaje FORMA PARTE de esa vida y por lo tanto es perfectamente válido. Es parte de la historia de una persona.
Deke sigues sin entenderlo. Los conceptos, las imágenes iconicas y todo eso pueden existir eternamente pero no los tipos que las llevan. Sólo hay que ir haciendo madurar al veterano a la vez que implantas al jovencito heredero del manto y el concepto de Spiderman seguirá existiendo.
¿Que no serÃa TÚ Spiderman? seguramente no, al menos al principio, pero si uno se abierto de mente puede perfectamente abrazarlo y aceptarlo.
En mi opinión, no querer que el personaje envejezca porque en algún momento tendrÃa que morir y por lo tanto desaparecer sà que me parece la postura mas egoista del mundo porque antepones tu deseo de seguir teniendo a ese personaje para siempre antes que la historia sea coherente y avance de manera lógica.
Finalmente sà Deke Rivers, sà que Marvel deberÃa aceptar que lo que importa es el TODO y que Spiderman es una parte de ello, no prescindible, pero que lo fundamental son las historias porque un personaje escrito de forma mediocre en historias mediocres hechas sólo por el dinero y para seguir teniendo Spiderman que vender pierde absolutamente todo el valor que tiene.
Posted by: DarÃo | 15 de Diciembre 2009 a las 02:31 PM
Entiendo lo que dices DarÃo. Y tiene su lógica. A mà me habrÃa gustado ver una evolución, tanto en edad como en aventuras (lo de ahora es volver a tiempos pasados. Que a algunos gusta y a otros no) en Spider-Man.
Pero lo del "icono", lo de que puede perdurar por encima de la persona, lo veo muy dificil.
En no pocas ocasiones se ha intentado y se ha dado marcha atrás.
Es posible que un niño vea a Spider-Man y vea el traje y sus poderes. No se percate de quien hay bajo la máscara. Pero conforme crezca y siga leyendo esos cómics, acogerá a Peter Parker o a quien estuviese en ese momento (evidentemente al sobrino de TÃa May). Si se lo quitan lo echará en falta.
De tal forma que Spider-Man, Superman, Batman, Capitán América y un largo etcétera tendrán sus momentos donde sus "mantos" podrán tenerlo otros personajes. Pero a la larga todo vuelve al redil. Bruce Wayne es y será Batman, aunque ahora mismo sea otro el que disfrute de sus aventuras, al igual que Buck Barnes tendrá que dejar que Steve Rogers vuelva a vestirse del Capitán América.
La prueba la tenemos en Spider-Girl. Una evolución en toda regla de lo que podrÃa ser el Universo 616 en un futuro (aunque ya sabemos que es una tierra alternativa). ¿HabrÃa aceptado el lector -igual tú sÃ, pero creo que la mayorÃa no. Ahà me arriesgo en decir eso :(- que Peter Parker dejase su puesto a su hija?. Si fuese asà tendrÃa que tener las mismas o similares ventas que su colección madre. Y no es asÃ.
De todas maneras entiendo tu enfado por ver que algunas cosas son cÃclicas y que acabas en la casilla de salida tarde o temprano.
Un saludo!
Posted by: Snake | 15 de Diciembre 2009 a las 02:53 PM
"Y hacer MORIR a un personaje FORMA PARTE de esa vida y por lo tanto es perfectamente válido. Es parte de la historia de una persona."
Ya,bueno, pero se trata de producir comis de exito de forma indefinida. No de matar a la gallina de los huevos de oro.
"Los conceptos, las imágenes iconicas y todo eso pueden existir eternamente pero no los tipos que las llevan. Sólo hay que ir haciendo madurar al veterano a la vez que implantas al jovencito heredero del manto y el concepto de Spiderman seguirá existiendo."
¿Y sabes lo que obtienes con eso? Sucedaneos del personaje principal. O mejor dicho, en vez de mantener a Peter Parker en una eterna juventud, lo que tienes son muchos PseudoParkers.
En el fondo es lo mismo, solo que le cambias el nombre al personaje, y haces unos retoques por aqui y por allá. Ilusion de cambio en estado puro.
"En mi opinión, no querer que el personaje envejezca porque en algún momento tendrÃa que morir y por lo tanto desaparecer sà que me parece la postura mas egoista del mundo porque antepones tu deseo de seguir teniendo a ese personaje para siempre antes que la historia sea coherente y avance de manera lógica."
Es que una histora que se mantenga durante decadas dificilmente va a ser coherente y lógica. Es algo muy dificil, por no decir imposible llevar un proyecto asi.
"sà que Marvel deberÃa aceptar que lo que importa es el TODO y que Spiderman es una parte de ello"
Aqui metes la pata, El universo Marvel, como el de DC, se crearon en base a sus personajes.
Estos universos no dejan de ser un conjunto de personajes populares creados de forma individual. Esto es la base de todo. Personajes y colecciones.
Por eso la naturaleza de estos universos es preservar las partes individuales, ya que sin ellas no son nada.
Posted by: Deke Rivers | 15 de Diciembre 2009 a las 02:54 PM
¿Alguien piensa que Bruce Wayne no va a volver a ser Batman?
Os lo digo desde ya. VOLVERÁ A SER BATMAN.
Desde 1939 al 2009 Bruce Wayne ha sido Batman. (Salvo en Knightfall)
SPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERvuleve en Abril 2010SPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILERSPOILER
Perdón por poner asà los Spoilers, pero es que no quiero que se vea claro. Al que realmente le interese buscar la información que la busque.
Pero que lo sepáis. (por si alguien tiene la duda) Y con Peter Parker pasa exactamente igual, y con Superman, y algún otro.
Posted by: Iron | 15 de Diciembre 2009 a las 03:07 PM
El mejor ejemplo en el caso de Spiderman es Ben Reilly. Por algo volvió Peter Parker a la serie...
Posted by: Iron | 15 de Diciembre 2009 a las 03:08 PM
Tiene mucha razón Deke en lo que dice, el Universo se formó en torno a los personajes. Y quizá por eso en la primera temporada de Spiderman no funcionaron bien esos secundarios y villanos. Porque no tenÃan una historia detrás, y se encontraban en un Universo ya creado y definido. Ahora, vuelta a los cláscios, no parece que vayan mal las cosas precisamente.
Posted by: Iron | 15 de Diciembre 2009 a las 03:10 PM
Lo que pasa DarÃo es que asà es como funciona el cómic americano de superhéroes. Y en general es como funciona todo cómic seriado a lo largo de mucho tiempo. Matar al personaje significa que se agotado el interés hacia él y otros personajes le han sustituido, cosa que no ha pasado con esos grandes iconos, ni con Spider-Man ni con Asterix, puestos a mencionar algo totalmente diferente.
El dÃa que muera Peter Parker tengo claro que será porque nadie se interesa por el personaje, no porque se quiera darle un sucesor. Ah, y puede que a ti te interesen las aventuras de un sucesor. A mà me interesan las aventuras de Spider-Man, y Spider-Man sólo puede ser Peter Parker. Si hubiera un sucesor, ya no serÃa Peter Parker, y probablemente no tendrÃa demasiado interés en leer sus historias.
La prueba la tienes en que Peter ya ha tenido de hecho muchos sucesores: Nova, Invencible o el mismo Ultimate Spider-Man son sucesores del Peter Parker clásico. Y al final los lectores siempre acaban volviendo sobre el original.
Posted by: Julián M. Clemente
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15 de Diciembre 2009 a las 03:14 PM
Y por supuesto que Batman siempre será Bruce Wayne, el Capitán América Steve Rogers, Clark Kent Superman, o Iron Man Tony Stark. quien sea tan inocente para creer lo contrario ya se encargará el tiempo de descubrirle la realidad.
Posted by: Julián M. Clemente
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15 de Diciembre 2009 a las 03:16 PM
Pufff!!!
Yo le doy toda la razón a Julián. Personalemente mi gran caida ha sido "UN DIA MÁS". Menudo bofetón me llevé con esa saga, ay!! que todavÃa me escuece...
Pero en fin, "todo cambia, para que todo siga igual". Esto es el cómic de superheroes: los sucesores, las muertes, y los cambios radicales son una mera ilusión, un engaño para principiantes, para aquellos que osan entrar en este mundillo.
Ahora que lo pienso... ¿como se nos pudo pasar por la cabeza que el Spiderman desenmascarado iba a ser defintivo?
Posted by: vidoq | 15 de Diciembre 2009 a las 04:14 PM
Es verdad que Batman siempre será Bruce Wayne y Superman será eternamente Clark Kent, pero no es menos cierto que Spiderman ha tenido unos cuantos Peter Parkers. El original fue el Peter de Lee y Ditko, luego llegaron los diferentes Peter Parker de los dibujos animados (y ahà han habido unos cuantos), también está el Peter Parker de la lÃnea Ultimete o el Peter Parker de las series de imagen real y el de las pelÃculas. Y, bajo mi percepción, existe este Peter Parker que creó Quesada y su gente y que no es el mismo Peter Parker original con el que he convivido los últimos treinta años de mi vida.
Mefisto venció y mató al Peter Parker clásico, el original, y creó este nuevo Peter Parker para las nuevas generaciones. Un Peter Parker BND.
Posted by: Cirne | 15 de Diciembre 2009 a las 04:48 PM
"Ahora que lo pienso... ¿como se nos pudo pasar por la cabeza que el Spiderman desenmascarado iba a ser defintivo?"
Yo fuà uno de esos ingenuos. Al ver todo lo que estaba ocurriendo en Amazing y contar con Ultimate Spiderman, pensé que el desenmascaramiento era algo hecho con todas las consecuencias. Y me frotaba las manos, porque ahà me salÃan un montón de situaciones nuevas que ni siquiera llegaba a imaginar. Creo que gran parte de la desilusión que me llevé con OMD fué debida a la restauración de la identidad secreta.
Además, me desilusionó cómo se trató aquel desenmascaramiento. Me hubiese gustado leer el final de la identidad secreta como una saga larga, con un principio, desarrollo y desenlace. Siempre se podÃa volver a la identidad secreta mediante algún truco. Pero me llevé un gran desencanto al comprobar que aquéllo tenÃa el único propósito de llevar a Peter a una encrucijada y abonar el terreno para OMD.
La identidad de Spiderman la sabÃa mucha gente, y tocaba acabar con la pantomima de seguir llamándola identidad secreta. MerecÃa una historia larga y detallada. Y no me invento nada, creo recordar que Micheline sugirió esa idea cuando a mediados de los noventa se buscaba una saga que centrase la atención sobre Spiderman.
Ahora ya es imposible contar nada sobre éso.
Posted by: Salvador | 15 de Diciembre 2009 a las 05:02 PM
También me parece injusto decir que Spidergirl no ha funcionado, sobre todo cuando se nos vendió desde el principio que este personaje estaba situado fuera del universo normal y cuyas aventuras estaban alejadas de la continuidad Marvel.
Me gustarÃa ver cómo funcionarÃa BND contra una colección con Peter, MJ y su hija, llevada por buenos guionistas/dibujantes y en una continuidad paralela al resto del Universo Marvel. A lo mejor Quesada se llevaba una gran sorpresa. Y ojo, sigo pensando que tal como iban las cosas antes de OMD no conducÃa necesariamente a un cambio en la identidad del personaje.
Posted by: Cirne | 15 de Diciembre 2009 a las 05:07 PM
Cirne, si hay un personaje puntero falto de personalidad definida en la historia del comic norteamericano ha sido Bruce Wayne. Tanto que cuando se estrenaron las pelÃculas Burton, Michael Keaton decidió dotarlo de un caracter despistado, de persona aislada en sus pensamientos que está esperando la posibilidad de agarrarse a algo (o a alguien: la Basinger, la pfeiffer) para dejar el manto del murciélago... Algo que nunca habÃa salido en las viñetas. Y gustó.
Porque hasta el momento (e incluso todavÃa) Wayne es un personaje a gusto del guionista de turno (playboy, desequilibrado, mero disfraz de Batman...) del que sólo se tiene claro que su fachada (dinero, mansión, relación paterno-filial con Alfred y a la inversa con Robin) y poco más.
En cambio, todos los Peters que citas tienen la misma personalidad. Lo identificas a la primera.
Posted by: Ludwig | 15 de Diciembre 2009 a las 05:11 PM
"Además, me desilusionó cómo se trató aquel desenmascaramiento. Me hubiese gustado leer el final de la identidad secreta como una saga larga, con un principio, desarrollo y desenlace"
Y a mÃ. Lo malo es que ha habido muchas cosas que no se desarrollaron como Dios manda. En parte quizás porque no supieron sacarle todo el provecho. Una serÃa el desenmascaramiento, y otra la saga de El Otro. Ambas a bombo y platillo pero que finalmente acabaron siendo una decepción.
La gracia, volviendo al tema, de algunos personajes es que cambien un poco pero sigan siendo en gran medida lo que atrajo al público.
Pongo un ejemplo televisivo. La serie House. Su encanto radica en la mala baba y la ironÃa que emplea su protagonista. En parte por su gran inteligencia y por su cojera que le provocaba la dependencia de una droga llamada Vicodina (si no recuerdo mal). Van por la sexta temporada y han hecho cambios en algunas cosas. Pero, ¿qué serÃa ese personaje sin sus caracterÃsticas bien definidas?. Hubo un episodio donde arreglaron su cojera y el dolor que tenÃa desapareció. ¿Qué paso? Pues que el Gregory House estaba empezando a perder su encanto y tenÃa que volver a sus raices.
Aún cuando supera algunas cosas, el personaje no puede ser feliz del todo o tener simplemente algo que le aleje en su totalidad de su esencia. Si no... no serÃa House y la serie llegarÃa a su final. Precisamente cuando el televidente empiece a darle la espalda podrÃa ser la solución para el capÃtulo final.
Posted by: Snake | 15 de Diciembre 2009 a las 05:18 PM
No conozco demasiado a Batman, pero según tengo entendido le pasa exactamente lo que Ludwig comenta. Y precisamente ese desajuste en las múltiples personalidades de Batman es lo que tengo también entendido que Morrison intenta "arreglar" en sus recientes historias.
SÃ, tanto Peter como Clark Kent son fácilmente identificables. Incluso el Spiderman tan personal de Strazinsky es el Spiderman de siempre, no asà Mary Jane ni, desde luego, tÃa May. ¿El de BND? Es Spiderman, no puede negarse, pero se le han incorporado ciertos matices para que sintonice con más facilidad con los lectores a los que va "dedicado" el reseteo. De ahà esa impresión que existe de que es ligermente distinto.
Posted by: Salvador | 15 de Diciembre 2009 a las 05:18 PM
"y otra la saga de El Otro"
¿Creéis que la saga "El Otro" fué un premio de consolación que le concedió Quesada a Strazinsky? Como le "capó" la trama totémica de golpe para meter a Spiderman en los Vengadores y tal, no sé si pensar que "El Otro" fué un caprichito que le permitió para seguir teniendo contento al niño.
Posted by: Salvador | 15 de Diciembre 2009 a las 05:22 PM
Para mà Batman no se parece en nada a Spiderman, por supuesto. Pero el Peter Parker de los dibus de los años 90 se parece como un huevo a una castaña al Peter Parker de las pelis de Raimi o el Peter de los dibus de Spectacular Spiderman no se parece al Peter del ultimate spiderman. Aunque partan de la misma concepción, el medio o el tipo de comic los hace muy diferentes.
Para mÃ, OMD y BND han supuesto una ruptura tan brutal con la continuidad que han convertido al personaje en otro personaje muy distinto al que ha evolucionado en los últimos tiempos.
Posted by: Cirne | 15 de Diciembre 2009 a las 05:25 PM
Una cosa está clara, si quieres notar que un personaje "no es el tuyo" porque algo te ha hecho desconectar con él, va a ser asà siempre, y es algo difÃcil de paliar.
A mi /y a mucha gente, intuyo) me pasó con Ben Reilly. Por mucho que dijeran que era el auténtico, no podÃa identificarme con un personaje que habÃa desaparecido antes de que yo empezara a leer la colección. (Por no decir que no recordaba ni una de las aventuras con las que yo empecé a leer a Spidey).
En BND, en cambio, yo noto a Peter "más Peter" que el del Otro o el desenmascaramiento, aparte de que las historias que vive, gusten más o menos, son más acordes con el personaje.
Nunca me gustaron los poderes toténicos, y mucho menos cómo se llegó a ellos. Sà me gustó cómo afrontó Peter la Civil War, pero nunca me gustó el desenmascaramiento, y visto desde lejos, está claro que no se explotó bien la idea (tal y como se ha señalado ya aquÃ) y pierde fuerza al comprobarse que sólo fue una estratagema para colocar el personaje donde ellos querÃan.
Posted by: Ludwig | 15 de Diciembre 2009 a las 05:30 PM
"Sà me gustó cómo afrontó Peter la Civil War"
Ahà clavaron al personaje. ParecÃa que tuviese vida propia.
Posted by: Salvador | 15 de Diciembre 2009 a las 05:59 PM
"me pasó con Ben Reilly. Por mucho que dijeran que era el auténtico, no podÃa identificarme con un personaje que habÃa desaparecido antes de que yo empezara a leer la colección."
Hoy dÃa sigo preguntándome cómo pudieron llegar tan lejos con aquéllo. DeMatteis, con tanta historia psicológica, debió de haber desarrollado alguna especie de magnetismo porque es que los convenció a todos, desde compañeros guionistas a editores.
Aunque imagino que también influyó el momento en el que se encontraban los comics de superhéroes, con necesidades de bombazos y de cuestionar todo aquéllo que cada héroe poseÃa como incuestionable.
Posted by: Salvador | 15 de Diciembre 2009 a las 06:02 PM
Salvador, por si no lo conoces y tienes curiosidad, hay un blog llamado 'La Vida de Reilly' donde se analiza uno por uno todos los números de la saga del clon y las decisiones editoriales que se tomaron antes de que saliera cada uno de ellos.
Se apoya en el testimonio de Glenn Greenberg, que aunque se contradice un poco y tira muchos balones fuera, tiene puntos muy-muy reveladores. Entre ellos, el papel de Bob Bundiansky. Si se atiende a sus palabras, sus inseguridades, su escaso criterio y la falta de valor necesaria pare enfrentarse al equipo de marketing (queremos más portadas holográficas, queremos más) provocaron buena parte del debacle, aunque la saga del clon ya estaba empezada cuando el llegó al cargo de Editor Jefe de Spiderman (cosas de la Marvelution, cada lÃnea tenÃa su propio editor jefe).
Posted by: Ludwig | 15 de Diciembre 2009 a las 06:35 PM
Partiendo de la base de que no me habrÃa gustado que Ben Reilly hubiese sido Spider-Man, o el "verdadero" Spider-Man, la saga del clon no me dejó tan mal sabor de boca.
¿AlargadÃsima? Sin lugar a dudas. Se metieron en un berenjenal que ni ellos sabÃan a ciencia cierta como salir. Pero habÃa algo que me gustaba y que pasó tiempo hasta que và algo similar. Y es que estaba deseando ver el siguiente capÃtulo. Muchas veces con golpes de efecto, es innegable. Con alguna resurrección(la de tÃa May casi denunciable) que se podÃan haber ahorrado. Aún asà tenÃa eso que tenÃan algunas series que te dejaban pensativo hasta el próximo capÃtulo. Ese "continuará...".
No es que la esté defendiendo a capa y espada dicha saga, ya que defectos tiene para llenar un artÃculo, pero sà que con el tiempo se pueden recuperar buenos momentos de ella (si obviamos sobre todo algunos especiales insustanciales como Clonación Alfa u Omega, creo recordar que se llamaban asà :P).
Posted by: Snake | 15 de Diciembre 2009 a las 06:39 PM
Gracias Ludwig porque no conocÃa ese blog. Enseguida que pueda le echaré un vistazo.
Coincido con Snake. La saga del clon me tuvo con los ojos como platos durante sus primeros números, más o menos hasta la muerte de tÃa May o, como mucho, "La Marca de Kaine". Después ya fuà perdiendo interés. Y la tonterÃa de Spidercida ya me mató. Y no olvidemos episodios tan lamentables en los que Peter Parker IBA A AYUDAR AL CHACAL A COMETER UN GENOCIDIO en "Clonación Máxima" o cuando, fuera de sà al enterarse de que era el clon, golpea a Mary Jane. SÃ, está claro que no sabÃa que se trataba de Mary Jane, pero pienso que esa viñeta jamás debió dibujarse.
Posted by: Salvador | 15 de Diciembre 2009 a las 06:48 PM
Curiosamente, esa viñeta del golpe recibió muchas crÃticas y provocó que al Bundiansky le entrara el miedo y censurara todas las imágenes que podÃan desprender una apologÃa al maltrato femenino: una de Veneno hecha por Kyle Hotz, otra de Buscema (cuando se revela que Peter es el asesino de MJ de las pesadillas de Kaine)...
Y Clonación Máxima es el horror hecho cómic. Pero como le habÃan prometido a Tom Lyle que iba a poder guionizar cosas de Spidey... (y que decir de los dibujantes. O de la portada. Puagh)
Posted by: Ludwig | 15 de Diciembre 2009 a las 06:57 PM
Lo dicho, por alargarlo demasiado la cosa se les fué de las manos totalmente :(
Posted by: Snake | 15 de Diciembre 2009 a las 07:01 PM
Es que aquella viñeta fué muy fuerte. Spiderman ha llegado a tener consideración con villanas por el hecho de ser mujeres, y resulta que le atiza un o*tión a su propia esposa. Además, su comentario posterior "¿qué clase de hombre soy?" y su reconciliación con MJ a raÃz de aquéllo tampoco deja muy claro que no sabÃa que se trataba de MJ. Su reacción en esa viñeta fué algo asà como: "¡déjame en paz!" y le mete un mamporro.
En fin, una nueva prueba de la lamentable conclusión de la saga del clon.
Clonación Máxima Omega es uno de esos tebeos que lo lees siendo consciente desde la segunda página de lo malo que es.
Posted by: Salvador | 15 de Diciembre 2009 a las 07:08 PM
Respecto a la viñeta del golpe de Peter a MJ, ¿no pensáis que ahà habÃa una intención escondida de desprestigiar a Parker en favor de Reilly? Para que los lectores pensasen: "el auténtico Spiderman nunca ayudarÃa al Chacal a matar a nadie, nunca le hubiese pegado a Mary Jane..."
Posted by: Salvador | 15 de Diciembre 2009 a las 07:26 PM
"¿no pensáis que ahà habÃa una intención escondida de desprestigiar a Parker en favor de Reilly? Para que los lectores pensasen: "el auténtico Spiderman nunca ayudarÃa al Chacal a matar a nadie, nunca le hubiese pegado a Mary Jane..."
Pues sà que tendrÃa sentido. Sobre todo porque la gente habrÃa visto que Ben Reilly no tenÃa esos impulsos tan violentos. Con lo que ... serÃa el verdadero Spidey :P
Posted by: Snake | 15 de Diciembre 2009 a las 07:36 PM
Yo creo que esas intenciones eran muy palpables. Ben pudo derrotar a Veneno, Peter no (y además habÃa pactado con él, aún sabiendo que Brock estaba loco); Peter perdÃa los nervios en Ravencroft y el clon tenÃa que calmarlo para que no matara; Ben volvÃa a utilizar la mente para vencer a los villanos (aguijones, telaraña expansiva) mientras Parker era 'La araña' (seria y circunspecta). Y ya en la infame Clonación Máxima, Peter se deja llevar por el Chacal y tiene que ser Ben quien lance al aire la bomba de marras.
Posted by: Ludwig | 15 de Diciembre 2009 a las 07:43 PM
No hace mucho se hacÃa alusión también a esa viñeta en un foro norteamericano. Y un comentarista lo resumÃa de manera muy sencilla: "boys don't hit girls". Estamos hablando de un personaje icono para lectores de todas las edades, y dibujar esa viñeta fué de lo más inapropiado, se mire como se mire.
Esa viñeta sólo puede responder a dos cosas: o al desconocimiento de los responsables de aquel entonces de la repercusión de Spiderman o a la intención de mancillar el honor de Peter en beneficio de Ben.
Sea como fuere, yo sigo pensando que esa viñeta estaba fuera de lugar. Recuerdo muy bien que cuando leà aquella historia por primera vez lo primero que pensé fué: "como se han pasado".
Posted by: Salvador | 15 de Diciembre 2009 a las 10:17 PM
Pues yo en cierta parte opino como Dario o como ultron. La muerte de Steve te emociona, pero no tanto como si no supieses que va a volver.
Yo tampoco quiero que Spidey deje de ser Peter, pero hay formas de hacer las cosas. Siempre he dicho que estoy a favor de hacer crecer al personaje de forma muy muy lenta. No es lo mismo que de un dia para otro se carguen a un personaje y lo sustituyan por otro, que se haga poco a poco y coherentemente. Por ejemplo:
Van haciendo crecer a Peter y a su hijo. De esta forma le vamos cogiendo cariño al hijo. Cuando el hijo tiene 15 empieza a entrenarse con Peter y con 17-18 comparte aventuras: a veces salen juntos a patrullar, a veces separados y ambos tienen sus tramas secundarias.
Esto puede llevar en tiempo real 40 años de forma que yo tendre 70 y mis nietos habran crecido leyendo tanto a Peter como a su hijo, por lo que le tendran el MISMO cariño a ambos. Cuando Peter se retire y deje el puesto definitivamente a su hijo (pasando a ocupar un puesto parecido al que ocupa en spidergirl, creo) nosotros estaremos muertos y nuestros tataranietos que han crecido con ambos personajes (Peter e hijo) no veran con malos ojos la jubilacion de Peter a sus 45 años. Y siempre tendran la opcion de leer las aventuras del PADRE de SU SPIDERMAN con los recopilatorios.
Esa es la forma logica de jubilar un personaje. Y eso daria coherencia a los comics y al universo marvel. Con una evolucion y un crecimiento muy lento.
Saludos.
Posted by: Juanen | 16 de Diciembre 2009 a las 09:13 AM
Y esto se podria alargar mas, donde digo que dure 40 años podrian hacerlo durar 80. Pero siempre avanzando. Es mi opinion.
Y estoy muy de acuerdo en lo que opina Cirne sobre las ventas de Spidergirl. No es lo mismo un comic que sabemos que esta en una realidad alternativa que el real. Ultimate es muchas veces mejor que Amazing y no vende lo mismo porque no entendemos ese Peter como el real.
¿Que ventas tendria el BND si este se publicase como un Historias Jamas Contadas y a la vez siguiese Amazing con las historias preOMD (aunque fuese con un guionista distinto de JMS)? Muy, muy pocas. Por eso no lo han hecho.
Por ultimo sobre lo del desenmascaramiento, yo creo que hubiese dado para muchas y buenas historias, pero al final hubiesen tenido que volver a enmascararlo. Es un status dificil de trabajar a la larga.
Saludos.
Posted by: Juanen | 16 de Diciembre 2009 a las 09:20 AM
"Siempre he dicho que estoy a favor de hacer crecer al personaje de forma muy muy lenta."
Bueno, simpre puedes pensar que crece de forma lentÃsima. Tanto, tanto, que parece que no crece.
Por que no no engañemos, para poder apreciar el presunto crecimiento tendrÃamos que pasarnos leyendo comics décadas.
Por cierto, una caida de caballo que no se menciona aqui es la del triangulo Antorcha Humana-Alicia Masters-La Cosa.
Menuda marcha atras pegaron aqui...
Posted by: Deke Rivers | 16 de Diciembre 2009 a las 09:34 AM
Por cierto, una caida de caballo que no se menciona aqui es la del triangulo Antorcha Humana-Alicia Masters-La Cosa.
Cierto ciertÃsimo. Lo hicieron además cuando yo ya daba por consagrado ese matrimonio.
La cuestión no creo que deba ser "no voy a leer esto, porque sé que al final se volverá a lo de siempre", sino disfrutar de una etapa por cómo se cuentan las cosas, por la estructura narrativa y la sucesión de acontecimientos que establezcan los autores que por saber que, al largo plazo, se volverá al status quo clásico.
El mejor ejemplo de esto creo que es el Capitán América de Ed Brubaker. Un dÃa volverá Steve Rogers, y todo volverá a su cauce, pero mientras tanto es realmente apasionante seguir la historia. Importa el camino y el destino al que se dirige Brubaker, y si es él mismo el que devuelve el status quo clásico, importa muchÃsimo cómo lo haga. Y cuando todo acabe, seguro que no tendré la sensación de "tanto para nada", sino de "me lo he pasado genial leyéndolo".
Yo no leo tebeos para llegar a un destino. Leo tebeos para divertirme por el camino.
Posted by: Julián M. Clemente
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16 de Diciembre 2009 a las 09:45 AM
Y en cuanto a que quita dramatismo estas "marchas atras"....
Bueno, para empezar estamos leyendo comics donde el portagonista se pelea con villanos y sabemos que va a ganar siempre. Si asumimos que al final el bueno va a salir siempre airoso, creo que podemos asumir tambien otras cosas...
Para seguir, es que visto en perspectiva, a la larga ningun hecho puede ser realmente significativo ya que estamos en series de duración indefinida. Simplemente el peso de los años hace que calquier suceso caiga en el olvido.
Y si es tan significativo el suceso como para afectar de forma permanente a los personajes... bueno resulta que "para siempre" es muuuucho tiempo.
Para mi la caida de caballo definitiva y que me ha dejado matado es el regreso de Barry Allen. En la vida pensé que verÃa esto.
Posted by: Deke Rivers | 16 de Diciembre 2009 a las 09:53 AM
Pero es que Deke eso es lo que pasaba al principio, crecia. Se aprecia diferencia de Ditko a Romita. Y luego el crecimiento se hizo mas lento (cosa logica, tampoco es plan de que vaya a tiempo real). Peter fue creciendo, hasta casarse y esperar un hijo. Su tia (mas vieja que el tebeo), muere. Todo avanzaba.
Pero en Marvel no quieren que esto pase. Por eso el OMD. Si lees la epoca de Stan Lee y la de JMS aprecias un cambio, un crecimiento de Peter. Si lees BND y a Stern no hay diferencias en la madurez del personaje, se han cargado el crecimiento (de ahi muchas de las criticas). Incluso antes del BND ya se dieron pasos atras, con la vuelta de tia May o con la desaparicion de la hija.
Como dice este articulo, cuando parece que crece, no lo hace. Y, lo peor, que es lo que ha pasado con Spidey, no es que no avance, es que ha habido muchas CAIDAS DEL CABALLO. Algunas no tan grandes pero si muy sangrantes como las nombradas de la tia y la hija, y otras intolerables como el BND. Porque han hecho rejuvenecer a Peter 10 años por lo menos. Con lo que nos habia costado llegar hasta aqui para que vuelvan atras.
Asi que me es imposible: "simpre puedes pensar que crece de forma lentÃsima. Tanto, tanto, que parece que no crece." Porque no estoy ciego.
Y con esto estoy de acuerdo:
"Por que no no engañemos, para poder apreciar el presunto crecimiento tendrÃamos que pasarnos leyendo comics décadas."
Pero es que llevamos decadas leyendo comics porque hemos leido las reediciones. Y si lees un comic de hace 2 decadas y uno de BND no aprecias crecimiento (si que se apreciaba con el de JMS, aunque como he dicho antes, ya con sus pasos atras).
Saludos.
Posted by: Juanen | 16 de Diciembre 2009 a las 10:02 AM
Ya Julian, estoy de acuerdo en que hay que disfrutar del momento. Pero hay algunos, con determinados heroes que seguimos mucho tiempo, que queremos ver DISTINTAS ETAPAS y queremos verles crecer. Ya se que al final Peter ganara (menos si es contra Mefisto). Pero me gustaria que las cosas tuviesen sus consecuencias. Que no diese igual leer un tebeo de hace 2 decadas de spidey y uno de ahora, que variase el status, que el personaje creciese.
Se trata que unos queremos leer una cosa y otros otra. Yo no espero que Asterix o los Simpson crezcan porque con esos personajes tengo aspiraciones distintas que con Peter. Y hasta ahora no se habia producido una ruptura como con el BND. Peter habia crecido de forma muy muy lenta y con algunos pasos atras. Pero nunca se habia vuelto a un status de 3 decadas atras, por eso ahora hay o ha habido (me gustaria saber como esta el tema en EEUU) tanta polemica con el Spidey actual.
Yo antes seguia a Peter porque evolucionaba, lo seguia porque me gustaba verlo crecer (me hubiese encantado verlo con hijos, y que conste que yo no tengo). Ahora lo seguire a rachas como a otros heroes. Por eso me duele. me han quitado a un tipo que parecia real (dentro de un mundo de supes claro) para darme a uno que no importa lo que haga, ya que finalmente terminara soltero y con 20 años. Uno que a perdido esa parte de realidad.
Saludos
Posted by: Juanen | 16 de Diciembre 2009 a las 10:16 AM
>>Por ultimo sobre lo del desenmascaramiento, yo creo que hubiese dado para muchas y buenas historias, pero al final hubiesen tenido que volver a enmascararlo. Es un status dificil de trabajar a la larga.
Completamente de acuerdo contigo, pero... ¿qué se le pide a la mejor editorial de comics norteamericana? Que trabaje tramas complicadas y haga comics interesantes. Para tirarse del caballo en cuanto se atisva una china en el camino no hace falta ser Frank Miller.
Para mà el desenmascaramiento, más todo lo que vino después, fue la mayor burla que se le hizo a los lectores de Spiderman porque en Marvel tenÃan muy claro que no iba a conducir a nada. Y, por favor, que nadie me compare el desenmascaramiento de Spiderman con la muerte del Capitán América, que tras el segundo evento se percibe perfectamente que Brubaker tenÃa un plan y una historia que contar y tras el desenmascaramiento de Spiderman no habÃa absolutamente nada salvo un reseteo que todavÃa no entienden ni ellos. Brubaker nos ha dado un ejemplo de cómo hacer las cosas bien y Quesada y toda su panda, tirando de las cuerdas JMS, nos han dado un ejemplo de como se escribe a la desesperada y sin un plan de batalla.
Y la prueba es que nadie se escandaliza ante el regreso del Capitán América original y la inmensa mayorÃa de lectores todavÃa se extremecen ante el recuerdo de OMD.
Posted by: Cirne | 16 de Diciembre 2009 a las 10:27 AM
Juanen, lo que quise decir es que es algo más psicologico que real. En 40 años de historias el personaje ha envejecido 10 años. Como mucho 15.
Y hemos visto como el crecimiento se ha desacelerado un montón, hasta el punto de que si leias un tebeo de 1999 poca diferencia habÃa con uno de 1989.
A este paso literalmente apreciar cualquier crecimiento nos llevarÃa un tiempo, que para que...
Vamos, si el crecimiento es tan lento que necesito media vida para poder disfrutarlo, pues que quieres que te diga...
En definitiva, que prefiero un entretenimiento más a corto plazo. Y si de lo que se trata es de la "ilusión" de que crece, pues puedo fingirla y santas pascuas.
"Pero es que llevamos decadas leyendo comics porque hemos leido las reediciones."
Exacto, esta es la trampa en la que todo el mundo cae. No es lo mismo leerse todos los comics de un tirón que mes a mes. Y los comics se hacen para leerlos mes a mes.
Si te los lees de un tirón podras ver algo de evolución , pero tambien marchas atras , retcon, incongruencias, fallos de continuidad y un montón de chapuzas, producto de que son comics hechos durante decadas y pensados para ser disfrutados mes a mes.
Posted by: Deke Rivers | 16 de Diciembre 2009 a las 10:34 AM
>>Pero hay algunos, con determinados heroes que seguimos mucho tiempo, que queremos ver DISTINTAS ETAPAS y queremos verles crecer.
Cualquier historia que se precie tiene que dar la sensación de que avanza hacia algo (eso lo sabÃan perfectamente Lee, Ditko, Romita Sr. y sus continuadores cuando crearon al personaje). Era el espÃritu original de la serie. Al lector de los años 60 no le podÃas llamar egoista cuando disfrutaba con un héroe que salÃa del instituto, iba a la universidad y comenzaba a hacer sus pinitos amorosos con Gwen, la Gata o MJ. Era el transcurrir lento y perceptible de cualquier serie Marvel del momento.
El gran problema de la Marvel de hoy (y de la mayorÃa de las grandes empresas que comercializan marcas en vez de 'artesanÃa') es que han dado la espalda a los orÃgenes y buscan crear iconos identificables que sean de rápido consumo. Spiderman es un producto hipermegacomercial y la Marvel de Quesada, más comercial y mediática que nunca, envasa al personaje, lo manufactura y lo vende al por mayor en un escaparate que todo el mundo debe conocer porque la televisión y el cine han creado una imagen iconografiada del personaje.
Pero la Marvel de Quesada (o mejor dicho, el Spiderman de Quesada que es muy diferente a la Marvel de Quesada) es un contrasentido a la vieja Marvel en la que los personajes siempre conducÃan a algo.
Posted by: Cirne | 16 de Diciembre 2009 a las 10:40 AM
>>Y hemos visto como el crecimiento se ha desacelerado un montón, hasta el punto de que si leias un tebeo de 1999 poca diferencia habÃa con uno de 1989.
En los años noventa el personaje mantenÃa un estatus familiar bastante rico, con una saga que evolucionó a un Spiderman con una hija y a la muerte de tÃa May. Pero al editor de turno le tembló el pulso y pensó, erróneamente, que Ben Reilly y una vuelta a los orÃgenes serÃan la solución. Y la cagó porque no era lo que querÃan los lectores. Y volvieron a cagarla con el Chapter One. Y después volvieron a cagarla intentando asesinar a MJ. Porque los lectores querÃan ante todo a un Spiderman que siguiera evolucionando como hasta ese momento.
Y ahora Quesada lo ha hecho por las bravas, pasando de todo el mundo y buscando una nueva generación de lectores que sustituyeran a los rancios lectores del viejo Spiderman. Ya veremos qué tal le sale, porque los ecos de los veteranos todavÃa siguen resonando.
Posted by: Cirne | 16 de Diciembre 2009 a las 10:51 AM
Aplausos para Cirne, totalmente decuerdo.
Y Deke entiendo lo que dices. Pero yo te digo mi opinion, mis gustos, lo que yo quiero leer. Me gustaba la idea de que Spidey tenia una historia que podia leerse en un libro (como el que tengo de Julian). Joven adquiere poderes, va a la uni, madura, se casa, tiene un hijo, su tia muere...
Y a partir de aqui yo he dicho lo que pasaria segun mis gustos: el hijo crece, se entrenan, combaten juntos, Peter se jubila...
Y lo que quiere Quesada es: ...y ya.
No va a volver a pasar nada trascendente. Peter se va a quedar con 20 años para siempre y cada vez que avance Mefisto volvera para jo*er la marrana.
Yo es que pienso seguir leyendo comics otros 30 años por lo menos, asi que si que esperaba apreciar ciertos cambios.
Y no es egoismo, porque las futuras generaciones tendrian un personaje lleno de riqueza dondre podrian leer, a traves de reediciones, la distintas etapas por las que paso Peter.
"En definitiva, que prefiero un entretenimiento más a corto plazo. Y si de lo que se trata es de la "ilusión" de que crece, pues puedo fingirla y santas pascuas."
Y yo. Quiero entretenimiento pero que sigan con la continuidad que habia preOMD. Quiero a Peter con 32 años pensando en tener hijos con Mj (aunque cuando yo tenga 80 años el crio de los Parker solo tenga 10 o 15). Y eso no tiene porque dejar de ser divertido.
Y yo no puedo fingir lo que quiera. Eso no es real. Yo no puedo fingir que soy millonario o que juego en el Barça y ser feliz por ello, ojala.
Saludos y os dejo hasta la tarde.
Posted by: Juanen | 16 de Diciembre 2009 a las 11:08 AM
"Al lector de los años 60 no le podÃas llamar egoista cuando disfrutaba con un héroe que salÃa del instituto, iba a la universidad y comenzaba a hacer sus pinitos amorosos con Gwen, la Gata o MJ. Era el transcurrir lento y perceptible de cualquier serie Marvel del momento."
Para empezar como dice Julian en artÃculo, hubo un momento en que empezaron a desacelerar el crecimiento.
En los primeros años, todo iba bastante rapido, ya que Stan Lee y cÃa no pensaban en que la cosa iba a durar tanto.
Pero hubo un momento en que alguien se dió cuenta que habia que ir mas despacio.
Y claro esta, ni Marvel es ahora la de los 60, ni los lectores de ahora somos los mismo que entonces.
"Pero la Marvel de Quesada (o mejor dicho, el Spiderman de Quesada que es muy diferente a la Marvel de Quesada) es un contrasentido a la vieja Marvel en la que los personajes siempre conducÃan a algo."
Pero no es cosa de la Marvel de Quesada. Todo cambió en los 70-80. Marvel dejó de ser esa editorial pequeña en donde un guionista casi podia escribir todos los comics, pasando a ser una empresa con intereses mediaticos (series de dibujos, series de imagen real) y con personajes icónicos...
Posted by: Deke Rivers | 16 de Diciembre 2009 a las 11:10 AM
Rapidamente.
Acepto la desaceleracion. Incluso el avnce muy, muy lento.
Poco la marcha atras y NUNCA la INVOLUCION de 3 decadas, cosa que solo ha hecho Quesada (al que le admito otras muchas cosas buenas).
Posted by: Juanen | 16 de Diciembre 2009 a las 11:42 AM
>>Pero no es cosa de la Marvel de Quesada. Todo cambió en los 70-80.
No, que bah, todo ha cambiado ahora (en los años 70 y 80 todavÃa disfrutábamos de un personaje que evolucionaba). Entre todos hemos llegado a una sociedad de rápido consumo. Marvel, en algunos aspectos, ha dejado de ser una braserÃa argentina de 'delicatessen' para convertirse en un Foster Hollywood al uso.
Y en buena parte, la culpa la tiene la propia sociedad y los nuevos lectores que no quieren saber nada de lo antiguo y quieren colecciones que partan de cero. A mà me encanta cuando en Big Bang Theory, Sheldon va a la tienda de comic y empieza a revisar las cajas con los comics plastificados y dice: 'lo tengo, lo tengo, lo tengo'... porque es lo que hacÃa yo cuando era pequeño. Buscaba entre números antiguos el comic de forum de la boda, el comic donde aparecÃa por primera vez Lápida, etc etc... y disfrutaba como un mono borracho cuando incorporaba un número nuevo a mi colección.
Eso ya no se lleva ni interesa. Muchas librerÃas especializadas no tienen ni fondo porque el producto se tiene que devolver rápidamente a la distribuidora o ya no lo vendes. El nuevo lector pasa de historias añejas y siempre quiere un nuevo número cero donde vea al Spiderman del cine o al de la tele peleándose con el Duende Verde. Y si asistimos a la muerte de tÃo Ben, mejor que mejor.
Posted by: Cirne | 16 de Diciembre 2009 a las 11:51 AM
"Y en buena parte, la culpa la tiene la propia sociedad y los nuevos lectores que no quieren saber nada de lo antiguo y quieren colecciones que partan de cero. A mà me encanta cuando en Big Bang Theory, Sheldon va a la tienda de comic y empieza a revisar las cajas con los comics plastificados y dice: 'lo tengo, lo tengo, lo tengo'... porque es lo que hacÃa yo cuando era pequeño. Buscaba entre números antiguos el comic de forum de la boda, el comic donde aparecÃa por primera vez Lápida, etc etc... y disfrutaba como un mono borracho cuando incorporaba un número nuevo a mi colección."
Me has hecho derramar una lagrimita nostálgica. Precisamente a finales de los ochenta convencà a mi madre para que me pagara el número 1 de forum (uno de los que me faltaba). Al desorbitado precio de 500 pesetas (lo recordaré toda la vida). Lo bueno es que a ella se le ha olvidado y no me lo recuerda :P
Y sobre las colecciones que parten de cero hay algo que me hizo gracia en forum hace años. Constantemente renumeraban colecciones (o eso me parecÃa a mÃ), con lo que los volúmenes se sucedÃan constantemente.
No se (igual me equivoco, y si es asà que alguien me rectifique) si en algún momento Alejandro MartÃnez Virtutia comentó que un número 1 siempre vendÃa. Entonces comencé a atar cabos ;)
Posted by: Snake | 16 de Diciembre 2009 a las 12:08 PM
"Y en buena parte, la culpa la tiene la propia sociedad y los nuevos lectores que no quieren saber nada de lo antiguo y quieren colecciones que partan de cero."
Son practicos.
Antes a lo mejor ibas a por los números atrasados. Por ejemplo, te ibas a completar toda la colección editada por Forum. pero entonces alguien te decia, chaval, que hay comics anteriores al 1 de Forum...
Y llegados a ese punto, se te quitaba las ganas completistas.
En realidad, yo nunca tuve demasiadas ansias completistas. Ya me era dificilisimo seguir cualquier serie de forma regular (por la distribucuión y por el presupuesto), como para ir a por los números atrasados.
Yo creo que tampoco puedes esperar (incluso cuando el mercado actual, con las reediciones, puede ofrecer esa oportunidad) que todo el que lea Spiderman vaya a completar una colección de 40 años.
Y además es que tampoco creo que les interese. El Spiderman de Ditko es un tanto duro de roer para un poco lector acostumbrado.
Posted by: Deke Rivers | 16 de Diciembre 2009 a las 12:26 PM
>>Son practicos.
Aysss... que poco romanticismo. Esto es precisamente a lo que me referÃa. Se prefiere el avecrén a una sopa de buen caldo de cocido. Hoy gusta lo rápido y práctico a lo difÃcil de encontrar.
Y tampoco me parece mal, pero de esos polvos estos lodos.
>>Antes a lo mejor ibas a por los números atrasados. Por ejemplo, te ibas a completar toda la colección editada por Forum. pero entonces alguien te decia, chaval, que hay comics anteriores al 1 de Forum...
Y llegados a ese punto, se te quitaba las ganas completistas.
Eso es como cuando ibas a ligar con la más guapa del instituto. Tras hablar con todo quisqui, te enterabas de que le gustaban las pelÃculas de Brad Pitt y la comida italiana. CogÃas mesa en una pizzerÃa de lujo y reservabas para la última sesión de Leyendas de pasión y, a última hora, siempre te enterabas de que la chica se habÃa pegado un atracón la noche anterior en el Telepizza y la peli ya la habÃa visto el fin de semana anterior. ¿DesistÃas entonces? No, la emprendÃas con más ganas.
Yo con los comics siempre siempre hacÃa lo mismo. Y, lo cierto, es que me iba mejor que con la guapa del instituto :-s
Posted by: Cirne | 16 de Diciembre 2009 a las 12:41 PM
EstarÃa bien una entrada sobre personajes muertos que son resucitados "No estaba muerto estaba de parranda"
Posted by: Neyebur | 16 de Diciembre 2009 a las 03:54 PM
"EstarÃa bien una entrada sobre personajes muertos que son resucitados "No estaba muerto estaba de parranda""
La lista serÃa interminable.
Casi mejor una de "muertos definitivos".
Posted by: Deke Rivers | 16 de Diciembre 2009 a las 04:10 PM
Si hablamos de propuestas, yo propongo para el 2010 un hilo sobre las 15 mejores historias de Spiderman. Y que los foreros podamos votar si es posbile :)
Posted by: Salvador | 16 de Diciembre 2009 a las 04:46 PM
Ya puestos, yo voto por una de las 15 historias que pudieron ser... Y no fueron. Desde la que se ha comentado más arriba de hacer la identidad de Spiderman pública que querÃa Micheline hasta la identidad secreta que querÃa Ditko darle al Duende Verde: la de un desconocido. Y ya puestos, otras menores (o no resueltas) como la del asesino de Lance Bannon (ese Fachada que se supone que era John Jameson y del que nunca más se supo).
(Vaya, parece que sólo me salen identidades secretas. HabrÃa que añadir que en su momento, se pensó que Ben Reilly no sólo heredara el traje de Spiderman, sino también la identidad de Peter Parker. ¿Hubiera sido entonces tan fácil dar marcha atrás y provocar la conocida [y deseada] caÃda del caballo que vino después? Eso, y que por un mes Peter no fue padre oficial en la Aventura Final).
Posted by: Ludwig | 16 de Diciembre 2009 a las 05:01 PM
"se pensó que Ben Reilly no sólo heredara el traje de Spiderman, sino también la identidad de Peter Parker."
Pues fÃjate que en aquel momento, eso no lo hicieron porque aún se respetaba un mÃnimo de coherencia en las historias. Hubiese sido incoherente a la vez que imposible que Reilly tomase la identidad de Peter asà sin más, sin que nadie de su entorno inmediato notase nada raro debido a sus lagunas de memoria.
Hoy dÃa, teniendo el cuenta el devenir de la serie en los últimos tiempos y las personas que están al frente de ésta, no me cabe la menor duda de que Ben hubiese sustituÃdo a Peter sin ningún tipo de sonrojo. Ahora el fin justifica los medios, lo que importa es tener a Peter soltero, y la manera como se consiga pasa a ser algo secundario, aunque ello implique caer en incongruencias argumentales.
Y no me estoy inventando nada. El propio editor jefe reconoció que OMD no era la mejor manera pero que les llevaba donde querÃan llegar.
Posted by: Salvador | 16 de Diciembre 2009 a las 08:48 PM
Pues aprobechando estas propuestas para el nuevo año yo propongo mas hilos sobre Spidergirl, ya se que no hay muchas noticias al respecto pero me gustaria ver alguna de la poca que aparece.
Posted by: werty | 16 de Diciembre 2009 a las 08:53 PM
Esto se ha puesto muy interesante. Perdonad, pero no me es posible leeros a todos...
Sin embargo... Si que hay algo que no entiendo...
""Sà me gustó cómo afrontó Peter la Civil War"
Ahà clavaron al personaje. ParecÃa que tuviese vida propia."
Pues... ¿Podéis explicarme como es que Peter enseñó su cara a todo el mundo? Eso creo que el Peter que yo conozco no lo hubiese hecho nunca. ¿Exponer a sus seres queridos? (Como muy bien fué aprovechado posteriormente...)
¿Tanta era la influencia de Tony? Por cierto... A mi siempre me ha parecido del "lado oscuro" de Marvel.
También me gustarÃa que aclaráseis si se trata del Spidey de Millar en CW o el de JMS en la serie regular contemporánea (AS)...
Posted by: Alberto | 17 de Diciembre 2009 a las 01:29 PM
"Pues... ¿Podéis explicarme como es que Peter enseñó su cara a todo el mundo? Eso creo que el Peter que yo conozco no lo hubiese hecho nunca. ¿Exponer a sus seres queridos? (Como muy bien fué aprovechado posteriormente...)"
Digamos que le convencieron. Ciertamente estaba muy reticente a hacerlo, pero al final entre unos y otros le acabaron de convencer.
"¿Tanta era la influencia de Tony? "
Si, pero tambien, tÃa May y MJ.
A mi, tal y como estaba contada la historia, me coló como posible. Pero bueno, ya sabiamos todos que era una mala idea desenmascararse.
Posted by: Deke Rivers | 17 de Diciembre 2009 a las 01:48 PM
""¿Tanta era la influencia de Tony? "
Si, pero tambien, tÃa May y MJ."
De tÃa May... Me lo esperaba. Pero MJ!... No entiendo nada.
¿Eso lo escribió Millar o JMS?
Posted by: Alberto | 17 de Diciembre 2009 a las 02:10 PM
Alberto, precisamente me referÃa a esa contradicción. En la Civil War me convence como manipulan a Peter y cómo después él asume sus errores y trata de enmendarlos. Lo que nunca me gustó fue la idea de desenmascarlo (para mi fuera del personaje), que acabó siendo lo que se temÃa: un simple golpe de efecto, tal y como se pudo comprobar en su tratamiento posterior.
Posted by: Ludwig | 17 de Diciembre 2009 a las 02:26 PM
Gracias, Ludwig.
Si. Tengo entendido que tenÃan planeado el reseteo antes de desenmascarar a Peter.
Pero... Mo me habéis contestado. Yo asumo que Millar y JMS contaron cada uno parte de la historia...
Posted by: Alberto | 17 de Diciembre 2009 a las 02:41 PM
"¿Eso lo escribió Millar o JMS?"
JMS
Posted by: Deke Rivers | 17 de Diciembre 2009 a las 02:51 PM
A ver, la idea no se sabe de quien es, pero toda la explicación y demás del desenmascaramiento la escribió JMS en AS.
Posted by: Deke Rivers | 17 de Diciembre 2009 a las 02:53 PM
...Asà que vimos a MJ, con toda su experiencia anterior, convenciendo a Peter de que desenmascararse era lo mejor... Y después la situación que llevó a May al borde de la muerte... ¿Es eso coherente? Seguramente lo leeré, ya que lo escribió JMS...
Posted by: Alberto | 17 de Diciembre 2009 a las 03:02 PM
SÃ, más o menos lo que comenta Ludwig. Al decir que en Civil War clavaron al personaje, no me referÃa al desenmascaramiento, sino al cambio de bando de Peter Parker. Primero se pone del lado de lo "polÃticamente correcto", de lo que se supone que está bien hecho. Del lado de las autoridades y de aquello que es legal. Después, una vez comprueba las injusticias que se están comentiendo, su tremenda humanidad asoma y admite su error. Una nueva equivocación en su vida a la que pone remedio al más alto precio. Se ha equivocado, y si para deshacer ese error ha de convertirse en un fugitivo, ni pestañea. Ahà queda retratado a la perfección ese masoquismo de Peter por hacer siempre lo correcto, y si eso le perjudica, mejor que mejor. Todo ha de perjudicarle porque él piensa que se lo merece, porque para eso fué el culpable de la muerte del hombre que más bueno fué con él y al que él más querÃa.
Y esto se lo hace saber asà Mary Jane unos cuantos números antes. De ahà mi perplejidad cuando leo comentarios en los que se afirma que Strazinsky no conocÃa al personaje. No niego que tuviese errores de continuidad o que contase tramas mÃsticas alejadas del "scope" de Spiderman, pero que entendió quién era Spiderman y su personalidad tanto humana como superheroica no me cabe la menor duda.
Respecto a si desenmascarase está fuera de personaje o no ... yo dirÃa que no. Teniendo en cuenta el status quo y las circunstancias del momento, no me parece que Peter actuase fuera de personaje. Fué, además, una decisión tomada en familia, y en la que fueron mucho más decisivas las opiniones de las dos mujeres más importantes de su vida que la de Tony Stark.
Posted by: Salvador | 17 de Diciembre 2009 a las 05:39 PM
Estoy punto por punto de acuerdo en todo lo que dice Salvador. La actuación de Spidey durante Civil War es modélica, y JMS sacó oro de esos episodios, hasta el punto de conseguir que fueran de los mejores cruces con Civil War que se hicieron.
Desenmascararse entra perfectamente en coherencia con el personaje. De hecho, es algo que ya habÃa hecho anteriormente, ante Gwen y sus amigos.
Dicho todo esto: estoy convencido que JMS escribió todo esto porque era lo que le pedÃa Marvel. Y eso no es malo, todo lo contrario. Incluso escribiendo al dictado demostró una profesionalidad por encima de toda medida. Será tebeos escritos al dictado en cuanto a que "en estos números se desenmascara" "En estos, duda", "en estos, se arrepiente", pero también son los mejores tebeos al dictado que he leÃdo en mi vida.
Y aún asÃ, creo que nos habrÃa ido mejor sin Spider-Man primero en Los Vengadores y luego en Civil War. Hubiera posibilitado que JMS siguiera adelante con su historia, en lugar de tener que cambiarlo todo.
Posted by: Julián M. Clemente
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17 de Diciembre 2009 a las 05:49 PM
"Desenmascararse entra perfectamente en coherencia con el personaje. De hecho, es algo que ya habÃa hecho anteriormente, ante Gwen y sus amigos."
Ajá, exactamente. Un detalle que se nos habÃa pasado por alto a todos.
Posted by: Salvador | 17 de Diciembre 2009 a las 05:59 PM
"Incluso escribiendo al dictado demostró una profesionalidad por encima de toda medida"
Eso sin duda. JMS podÃa "venderte" cualquier cosa. Sus comics están muy bien escritos.
Y esa es su mayor virtud como guionista.
Posted by: Deke Rivers | 17 de Diciembre 2009 a las 06:06 PM
"Ahà queda retratado a la perfección ese masoquismo de Peter por hacer siempre lo correcto, y si eso le perjudica, mejor que mejor. Todo ha de perjudicarle porque él piensa que se lo merece, porque para eso fué el culpable de la muerte del hombre que más bueno fué con él y al que él más querÃa."
Esto me parece un poco extremo (aunque Peter David piense lo mismo).
Si bien Peter (Parker no David) tiene un gran complejo de culpa, no creo que haga las cosas por masoquismo.
Simplemente es un tipo que quiere hacer lo correcto a toda costa porque no quiere sentirse culpable.
Vamos, que es el tipico tÃo que piensa demasiado y que, para callar su "vocecita", no que le queda más remedio que hacer lo que hace.
Posted by: Deke Rivers | 17 de Diciembre 2009 a las 06:25 PM
Hay un episodio de Strazinsky en el que Mary Jane comenta a Peter algo acerca de por qué jamás ha diseñado ningún dispositivo que le avise de que va a quedarse sin telerañas (aunque creo recordar que cuando cambió sus lanzarredes utilizando plástico en lugar de metal sà que diseñó un dispositivo de este tipo, en aquella historia poco antes del Amazing 300 en la que Octopus supera su miedo a Spiderman). Mary Jane le señala que eso es debido a que él piensa que se merece todo lo malo que pueda pasarle, a raÃz de a su mala experiencia con la muerte de tÃo Ben.
Si se queda sin fluÃdo a 50 pisos sobre el suelo, le está bien empleado por dejar que tÃo Ben muriese. Si un misil se eleva hacia el cielo, él enganchará su telaraña al artefacto sin pensárselo dos veces, aunque la situación le supere (verse un episodio de JMS). Si no puede detener al Juggernaut, lo intentará, porque no ha podido salvar ni a Madame Web ni a tÃo Ben, y no importa lo que le pase porque se lo merece.
Evidentemente, Spiderman se mueve por un sentimiento de culpa, pero también veo una especie de "masoquismo", entrecomÃllalo si quieres, por hacer lo correcto. O lo que él piensa que es lo correcto. Si para ello ha de meterse en fregados que claramente lo superan, ni se lo planteará. Actuará por instinto. "Disfruta" (entrecomÃllalo nuevamente) pasándolo mal, porque piensa que le está bien empleado después de aquel error imperdonable que cometió.
Posted by: Salvador | 17 de Diciembre 2009 a las 07:02 PM
Si no recuerdo mal, también Stan Lee hizo que Peter se abriese la camisa y dejara ver su disfraz por amor en la añejas tiras de prensa (creo que su enamorada era una tal Carole, pero cito de memoria), aunque obviamente ella no le creyó. Como tampoco hicieron Gwen y compañÃa. Ni Betty o Jameson cuando lo desenmascaró Octopus allá por los primeros Amazing.
Considero que en esos casos se trataba más un truco de los guionistas para darle emoción a la historia (y a las bellas portadas de Ditko o Romita Sr.), en las que Peter actúa por impulso, y no algo meditado por el personaje hasta sus últimas consecuencias, como en Civil War. Y mucho menos escritas con la intención de que la revelación perdudara. Aparte de que se desenmascaró ante sus seres queridos y no en una rueda de prensa multitudinaria.
Siempre he considerado una de las señas de Peter su afán de ocultar su identidad secreta a toda costa, ante amigos y enemigos, generalmente por miedo a las posibles represalÃas que sufrirÃan sus seres queridos.
Es más, ni la tÃa May (tanto en la versión DeMatteis como en la de JSM) ni MJ conocieron de mano de Peter su secreto. Ambas, pese a ser lo que más ha amado Spidey, lo descubrieron "por sus propios méritos", asà que nadie mejor que ellas para conocer ese apego Parker porque no trascienda su doble vida.
Posted by: Ludwig | 17 de Diciembre 2009 a las 08:22 PM
"creo que su enamorada era una tal Carole, pero cito de memoria), aunque obviamente ella no le creyó."
SÃ, lo recuerdo. A la chica le dió un sÃncope y pensó que lo habÃa imaginado todo.
De todas maneras, Peter siempre ha barajado la posibilidad de revelar su identidad secreta a sus novias. Y no por impulso ni de manera irreflexiva. A Betty desde casi el principio. Acabó descartando esa acción en el momento en que la chica le dijo que nunca podrÃa compartir su vida con una persona que amase el peligro, que preferÃa alguien que volviese del trabajo y se pusiese a leer el periódico.
Y con Gwen otro tanto de lo mismo. Sólo su miedo a perderla a raÃz de la responsabilidad que la rubia achacaba a Spiderman tras la muerte de su padre le echó para atrás.
Posted by: Salvador | 17 de Diciembre 2009 a las 09:08 PM
Eso sÃ, con tÃa May jamás llegó a plantearse siquiera esa posibilidad porque la impresión de que su frágil sobrino fuese "ese horrible Spiderman" podrÃa ser demasiado para ella. Aunque después comprobamos que no. Pero bueno, estaremos todos de acuerdo en que esa tÃa May se parecÃa a la clásica como un huevo a una castaña.
Posted by: Salvador | 17 de Diciembre 2009 a las 09:15 PM
"Mary Jane le señala que eso es debido a que él piensa que se merece todo lo malo que pueda pasarle, a raÃz de a su mala experiencia con la muerte de tÃo Ben."
Si, pero no era de JMS sino de Peter David. A mi me parecio la teoria de David/MJ exagerada...
"Evidentemente, Spiderman se mueve por un sentimiento de culpa, pero también veo una especie de "masoquismo", entrecomÃllalo si quieres, por hacer lo correcto."
ALgo de masoquismo hay, pero no tanto. Hemos visto a Peter "sufrir" y creo que ese sufrimeinto es "sincero".
Yo creo que lo que mejor define a Peter es neurótico. Un tipo que no sabe muy bien equilibrar su vida y los sentimientos que le produce.
"Peter siempre ha barajado la posibilidad de revelar su identidad secreta a sus novias."
Si, es cierto, él desea revelar su identidad pero no lo acaba haciendo por temor a "lo que sea". Con lo cual se genera el conflicto emocional de siempre...
Posted by: Deke Rivers | 17 de Diciembre 2009 a las 10:12 PM
"Si, pero no era de JMS sino de Peter David. A mi me parecio la teoria de David/MJ exagerada..."
Pues me patinó la memoria ahÃ. Todo convencido estaba de que fué una historia de JMS.
Posted by: Salvador | 17 de Diciembre 2009 a las 10:36 PM
"De ahà mi perplejidad cuando leo comentarios en los que se afirma que Strazinsky no conocÃa al personaje".
Me siento como tú en esto, Salva. JMS ha leido a Lee/Ditko y a Stern sin ningun género de duda. Yo ya he leido lo suficiente de él para pensar eso...
Y a lo del desenmascaramiento... Me refuero a que no supone ningún problema para él hacer pública su identidad a personas que no suponen una amenaza. Pero mostrar su cara a todo el mundo es poner un punto de mira sobre MJ y tÃa May. (Además de otras personas que están relacionadas con Peter...) Eso no lo entiendo.
Posted by: Alberto | 17 de Diciembre 2009 a las 10:59 PM
SÃ, pero recuerda, Alberto, que cuando hace pública su identidad él y su familia están arropados por los Vengadores, con quienes sus mujeres están superprotegidas. No es lo mismo mostrar tu cara al mundo viviendo en Forest Hills que viviendo en la Mansión de uno de los grupos más poderosos del planeta. Además, Spiderman cuenta a partir de ese momento con el apoyo de las principales autoridades del paÃs.
Cuando el sicario de Kingpin dispara a tÃa May Peter ya ha cambiado de bando y está en busca y captura.
FÃjate, el único detalle en el que podrÃa considerarse que actúa fuera de personaje es en ese momento. Pasarse al bando de los no-registrados supone automáticamente dejar los Vengadores y poner en peligro mortal a su esposa y su tÃa. Pero recuerda también que la decisión del cambio de bando es consensuada, y tanto May como MJ le apoyan cien por cien. Y esa equivocación más posterior rectificación forma parte del ADN de Spiderman, como muchas veces ha mencionado Julián.
Posted by: Salvador | 17 de Diciembre 2009 a las 11:18 PM
"SÃ, pero recuerda, Alberto, que cuando hace pública su identidad él y su familia están arropados por los Vengadores, con quienes sus mujeres están superprotegidas. No es lo mismo mostrar tu cara al mundo viviendo en Forest Hills que viviendo en la Mansión de uno de los grupos más poderosos del planeta. Además, Spiderman cuenta a partir de ese momento con el apoyo de las principales autoridades del paÃs."
Pues tienes mucha razón, Salva. Estar en los Vengadores lo cambia todo... Y más con la amistad con Tony, pero... Peter no es el tÃpico que actúa simpre en conformidad con las autoridades y que siempre esperas de él lo "polÃticamente correcto"... Y más con la imagen que tiene desde siempre, gracias a J.J. Pienso que el tenÃa que estar de lado del Capi desde el principio. El Capi ya da muestras de por donde van a ir los tiros respecto a su actitud en CW desde el numero dos de NA. Ahà muestra ya su intención de formar el nuevo grupo de Vengadores al margen del gobierno. Y asà se lo expresa a un sorprendido Tony Stark. Además de que es él quien forma el grupo. De hecho la escena en la que le propone a Peter unirse a los Nuevos Vengadores está entre mis favoritas de esa serie. La conversación entre los dos está muy bien narrada, en mi opinión. Me extraña un poco que llegue a tenner Peter una relación casi de padre e hijo con Tony y no con el Capi, sobre todo por la admiración que le tiene. Aunque tendré que seguir leyendo la série (NA) y el Spidey de JMS para entenderlo.
Pero si cuadra bastante que Peter se arrepienta después de haber formado parte del bando pro-registro y se pase al bando rebelde, al descubrir el pastel. En realidad el gobierno de los USA no es siempre el mejor bando; ya se insinua algo asà por parte de uno de los fugados (no recuerdo el nombre... Este que se convierte en Sauron) en una conversación con Lobezno... Pero este pasa del tema. (Lo cual me decepciona cuando lo leo... Creo que Bendis pudo darle a la historia un enfoque muchÃsimo más interesante en ese punto...)
Lo que quiero decir es que Peter siempre trata de hacer lo correcto, pero ya tiene algun antecedente de que el gobierno de los USA no siempre lo hace. Aunque al principio en los NA siempre parece no entender nada, aun teniendo bastante información, (Pero está claro que no tanta como los de SHIELD) pero trata de hacer lo correcto no solamente por sentirse culpable por experiencias pasadas, (Perdonad, pero esa especie de teorÃa de Peter masoquista regodeándose en sus miserias no me gusta...) si no por que el camino que ha recorrido en su vida le ha llevado a ser una muy BUENA PERSONA. (con mayúsculas) Esto es lo que me atrae más del personaje y lo que me hace identificarme con él. No es el tipo de personaje que encaja con un agente del gobierno... (Para eso en Marvel podemos encontrar a muchos otros con la cabeza más frÃa que él. No hace falta dar nombres, pero de los miembros originales de NA solamente puedes sacar de ese contexto de agente del gobierno de USA a Luke, a parte de a Peter, Claro...)
Posted by: Alberto | 18 de Diciembre 2009 a las 09:20 AM
Gran razonamiento, Alberto.
Mi opinión es más o menos lo que ya he manifestado. Sà que me cuadra que Spiderman se alistase al bando "legal" al principio. En cuestión de moralina, siempre ha pensado que lo "legal" es lo que debe prevalecer. Recuerda cuando insistÃa de manera cargante a la Gata para que abandonase la delincuencia, y que para él esa condición era "sine qua non" si Felicia querÃa que existiese algo entre ellos. Cuando leÃa aquellos números me daban ganas de estrangular a Peter, por ser tan pesado y condicionarse tanto con semejante pivón XD.
Spiderman siempre ha utilizado con los enemigos a los que captura el consabido "las autoridades se ocuparán de tÃ" o "ya lo dirá el juez", etc. al tiempo que siempre ha querido tener buenas relaciones con la ley y el orden, algo que sólo consiguió cuando Jean DeWolff estaba al mando de la policÃa o con aquel policÃa o detective que escribió Strazinsky.
Asà que lo que hizo Peter en aquella historia fué tal cual lo que se esperaba del personaje. Y de verdad, lo retrataron psicológicamente con tanto acierto que a mà me daba la impresión de que tenÃa vida propia.
Posted by: Salvador | 18 de Diciembre 2009 a las 11:02 AM
Claro, claro, Salva... Es justo eso. Si yo no digo otra cosa... Cuando lea lo que sigue de JMS o CW seguro que lo entiendo...
Peter siempre ha querido estar del lado de la ley y la justicia. Y sus realciones con la poli siempre han sido un tanto duales. Pero en esencia, en realidad la poli simpatiza con Spidey... Por mucho que haya siempre alguien desde los medios o desde el gobierno que lo criminalice... El agente (creo que inspector de policÃa) de JMS creo que se llama Lamont. Y aprovecho para decir aquà que siempre hay quien dice que en esa época se descuidaron los personajes secundarios. Pues eso está muy alejado de la verdad. Precisamente la relación de Spidey con Lamont es de lo mejor de esa etapa. Los diálogos entre ambos son geniales y siempre hay una especie de talante (je, je) maravilloso entre ambos; independientemente de que simpaticen o no, está muy claro para mà que ambos se aprecian en lo personal y sobre todo por lo que representan.
Aunque esté algo fuera del hilo...
Hoy me he comprado el primer tomo BoME MK DD de Kevin Smith. Le tengo unas ganas!...
Andaba yo buscando el tomillo de La Gata, (que curiosamente es del mismo guionista)pero me han dicho que está fuera de catálogo...
Buscaré en alguna tienda más... Pero le tengo más ganas aun a este de DD y los que vengan después, y sobre todo a los siguientes de JMS!!!
Eso sin hablar de los de Spidey MK de Millar, Arma X de Lobezno por Windsor Smith y los del Capi de Brubaker... Pero... Todo llegará!...
Posted by: Alberto | 18 de Diciembre 2009 a las 11:54 AM
SPOILERS
Cuidao, que el Sr. Wacker dice que un par de dÃas se anunciará una historia que revelará cosas sobre One More Day.
Shit you little parrot.
Que no se que de MJ y un bebé... (esto lo dijo el Quesada hace unos dias).
Y vete a saber qué más. Ah si, en marzo historia de Ben Reilly en Web of. Parece que van a seguir usándolo aunque sea en historias del pasado.
¿Alguien más cree que aquà no hay dirección ni leches, y todo es un batiburrillo de cosas para llamar la atención de los lectores que se fueron?
FIN DE LOS SPOILERS
Posted by: Matalascañas | 19 de Diciembre 2009 a las 07:52 PM
Supongo que ya muchos lo sabreis, pero acabo de leer el ultimo numero de los nuevos vengadores de la edicion española y aun estoy alucinando con lo que hace spiderman. Tanto para eso..., la verdad es que no lo entiendo.
Posted by: Iron Man | 20 de Diciembre 2009 a las 12:51 AM
¿Qué hace? ¿Les dice a todos que le han hecho la cirugÃa y que se dió un golpe con la puerta del armario y por eso parece que tenga unos veinte años y no se acuerde de nada?
Posted by: Alberto | 20 de Diciembre 2009 a las 08:23 AM
SPOILER
Les revela a los nuevos vengadores su identidad secreta.
SPOILER
Posted by: Iron Man | 20 de Diciembre 2009 a las 06:08 PM
Siguiendo con los spoilers,
SPOILER
después de lo que ha pasado con el Daily Bugle, no sé si pensar que el nuevo edificio del periódico tendrá una ubicación y arquitectura similar al Daily Bugle de las pelÃculas.
SPOILER
Posted by: Salvador | 20 de Diciembre 2009 a las 06:41 PM
"¿Alguien más cree que aquà no hay dirección ni leches, y todo es un batiburrillo de cosas para llamar la atención de los lectores que se fueron?"
Hombre, planificación siempre han tenido. Otra cosa es que tengan rumbo...
Respecto a lo otro... ¿para qué si no "usar" a Ben Reilly o a Kaine? ¿Para los nuevos lectores? Va a ser que no.
A mi me llamaron la atención con el regreso de Kaine, pero no más. Justo el número siguiente, con Masacre por ahÃ, se me volvieron a quitar las ganas. Aunque con The Gauntlet la cosa vuelve a mejorar un poco...
Posted by: Spideydave | 20 de Diciembre 2009 a las 08:44 PM
Pues no entiendo mucho porqué el Spidey de cómic tiene que ser como el del cine. ¿Piensan que con la peli habrá una nueva legión de aficionados al cómic que compren AS? No se... Todo esto de solo mirar las ventas puntuales...
Pero decidme una cosa... Esto de que Peter cree la telaraña "de la nada" y salga a través de sus muñecas sin ningun dispositivo "lanza red" es algo que yo và por primera vez en la peli. ¿No es algo que se vió en la era de AS por JMS? Asà que... El nuevo Spidey post OMD puede que no se parezca tanto al de la peli... O sea... Peter necesita de sus "lanza-redes" como en la étapa clásica del cómic... Pero en las pelis no es asÃ... Asà que no tiene porque ser todo igual... El cómic es el cómic... Y las pelis, las pelis...
Y lo de la identidad... Es que ya da risa y todo...
Creo que con la nueva etapa en la que parece que Siege va a servir de transición, tienen una oportunidad de hacer algo coherente con Spidey y el resto de Universo Marvel.
Posted by: Alberto | 20 de Diciembre 2009 a las 10:21 PM
"Respecto a lo otro... ¿para qué si no "usar" a Ben Reilly o a Kaine? ¿Para los nuevos lectores? Va a ser que no."
Lo de Kaine tiene más miga que eso.
Recuerdo en una entrevista, relativamente antigua, a Wacker afirmando que le gustarÃa recuperar a ese personaje.Es decir, que hay aqui bastante de preferencias personales.
Tambien está el hecho de que hay una serie de lectores que recuerdan la Saga del clon con nostalgia. La saga del clon ya no es tabú como lo fue en su momento, hasta el punto de que mencionar la palabra "Clon" era pecado mortal.
En cuanto a la falta de direccion o rumbo...
¿que tipo de dirección o rumbo esperais?.
Quiero decir, a mi me parece obvio que el objetivo de esta etapa es más la obtención de un "tono" que ir hacia algun sitio. No se si me explico, creo que lo que se está buscando es contar historias con el tono adecuado.
Y es quizas por eso porque parece que esten dando palos de ciego, porque andan ajustando y reajustando el tono de la serie..
Posted by: Deke Rivers | 21 de Diciembre 2009 a las 09:31 AM
"Y es quizas por eso porque parece que esten dando palos de ciego, porque andan ajustando y reajustando el tono de la serie..."
Pues no parece que encuentren una fórmula que de sentido a todo.
Abordar temas del pasado de Spidey es ahora un tanto ilógico... Asà que épocas anteriores a CW no se sabe bien de qué forma pasaron. Y aun peor... Afecta al resto del Universo Marvel, como han comentado ya anteriormente.
¿O es que es lógico que Peter revele ahora su identidad a sus compañeros, como si no la conociesen, cuando anteriormente a la época del reseteo todos sabÃan perfectamente quien era?
Posted by: Alberto | 21 de Diciembre 2009 a las 09:57 AM
"¿O es que es lógico que Peter revele ahora su identidad a sus compañeros, como si no la conociesen, cuando anteriormente a la época del reseteo todos sabÃan perfectamente quien era?"
Es que borraron de la memoria de todo el mundo la identidad secreta.
No es algo nuevo en el universo Marvel (o de DC). Pasa continuamente.
Es tan lógico o ilogico como que un tipo pueda andar por las paredes.
Posted by: Deke Rivers | 21 de Diciembre 2009 a las 10:09 AM
Voy a poner dos ejemplos recientes.
El VigÃa fue borrado de la memoria de todo el universo Marvel su existencia.
En DC, Flash (Wally West)recuperó su identidad secreta (antes era pública) de una manera muy similar a Spiderman. Y tuvo que volversela a decir a sus colegas de la JLA...
Posted by: Deke Rivers | 21 de Diciembre 2009 a las 10:27 AM
Mira. Te contesto mañana si puedo... Porque vuelvo a tener problemas con el anti-spam y demás pijadas...
Posted by: Alberto | 21 de Diciembre 2009 a las 10:29 AM
De ninguna manera, Deke. Imagina que yo no soy fan de Spidey, pero me encanta el Capi de Ed Brubaker. El Daredevil de Bendis y Bru. Mi série predilecta es Nuevos vengadores. En fin. Paso totalmente de AS...
Pues ahora encuentro que en mi série preferida en la que está mi querido Capi... Nadie recuerda que Spidey es Peter... Cuando desde el nuemro uno el Capi y todos los demás conocen perfectamente su identidad. Y ahora resulta que hay un tio nuevo que sustituye al antiguo Capi. Cojonudo... Como eso ya lo cuenta Ed en su série... No hay problema... Pero..¿Por qué Spidey revela a todo el mundo quien es? ¿Pero nadie lo recuerda? Matt conocÃa desde hace mucho la identidad de Peter... ¿Qué es lo que pasa si DD se cruza con Spidey? Pues seguramente que no sabe que es Peter... Pues leete todo esto de OMD y NBD en AS y te enterarás de que han destrozado también tu serie favorita solamente porque Spidey sale en ella. Pero si yo paso de AS... A mi lo que me gusta es el Capi y DD... Pero ahora ni el Capi, ni Luke, ni Jessica, ni Tony, ni Logan, ni Matt saben quien es... ¿Pero no lo sabÃan antes? Espera... Ahora va Spidey y les dice que es Peter... Joder! No entiendo nada! ¿Qué c****** habrá pasado con el p*** Spider-man? y ¿Qué les pasa a todos estos que no saben quien es?
Posted by: Alberto | 22 de Diciembre 2009 a las 08:01 AM
Alberto, entiendo lo que quieres decir, pero es el precio a pagar por la intercorrelación de colecciones.
"ahora resulta que hay un tio nuevo que sustituye al antiguo Capi. Cojonudo... Como eso ya lo cuenta Ed en su série... No hay problema... "
Pues es exactamente igual que con Spiderman...
Que alguien pase de AS es cosa de cada cual...
"Pero ahora ni el Capi, ni Luke, ni Jessica, ni Tony, ni Logan, ni Matt saben quien es... ¿Pero no lo sabÃan antes? Espera... Ahora va Spidey y les dice que es Peter... Joder! No entiendo nada! ¿Qué c****** habrá pasado con el p*** Spider-man? y ¿Qué les pasa a todos estos que no saben quien es? "
Yo no sigo los Vengadores de Bendis, y no tengo ni idea de como está llevando el asunto de Spiderman, pero es su trabajo darte los datos que necesitas saber para no perderte en su colección.
Pero lo que no puedes esperar es que AS se escriba "para que no se pierdan los lectores de Los vengadores".
Con todo, puedes estar tranquilo que lo del asunto de la identidad secreta no sólo sigue siendo un misterio sino que tambien "pretende ser un misterio"...
Posted by: Deke Rivers | 22 de Diciembre 2009 a las 09:29 AM
Pues no es que eso me tranquilice demasiado. Pero yo ya dije que era contrario a que Peter se desenmascarara en CW. Pero si ya se hizo...
...Lo que a mi me gustarÃa es que un gran guionista (Ahora mismo puede que el más considerado por su trabajo actual sea Ed Brubaker...)retomase la historia de Peter desde el punto inmediatamente anterior a OMD, o que Peter no aceptase el pacto con Mefisto... Aunque se continuase en una série que no se llamase AS. Pero me conformarÃa con que mandasen a la m***** al "equipo arácnido" y este fuese sustituido por el guionista al que me refiero, acompañado de uno de los grandes dibujantes que estan en Marvel ahora mismo.
...Lo que me tranquiliza es saber que hay un montón de buenas historias de Spidey anteriores a BND que todavÃa no he leido.
Posted by: Alberto | 22 de Diciembre 2009 a las 01:48 PM
Alberto, yo te digo lo de siempre...
Hace unos años matarÃamos por tener al equipo que tenemos en la actualidad (Waid, Kelly, Slott..)
Es más, Slott estaba en todas las quiñelas como favorito para sustituir a JMS...
Ahora a todo el mundo se le cae la baba con Brubaker (pese a que su Daredevil tiene una acogida más bien tibÃa, tanto a nivel crÃtico como comercial) o Bendis (pese a que es super irregular y su Ultimate Spiderman no logra recuperarse a nivel comercial...), pero bueno...
...en los 80 yo querÃa que Byrne se ocupase de todas las colecciones....
"retomase la historia de Peter desde el punto inmediatamente anterior a OMD, o que Peter no aceptase el pacto con Mefisto... Aunque se continuase en una série que no se llamase AS."
Lo triste es que realmente el punto al que tendrÃamos que irnos es justo antes de Pecados Del pasado...
Posted by: Deke Rivers | 22 de Diciembre 2009 a las 02:48 PM
No creo que sea asÃ...
Yo me refiero a...
SPOILER
...el momento en que tÃa May está a punto de morir a consecuencia de un disparo. O sea... Creo que justo antes de OMD...
¿Y a lo de que Peter no acepte el pacto?
Posted by: Alberto | 22 de Diciembre 2009 a las 02:51 PM
Si, ya se a que te referÃas, pero en ese momento la serie ya estaba "tocada"
En le momento en que Spiderman se unió a los vengadores fué por un camino cuya única salida era dar marcha atrás...
Hay historias interesantes, sin duda, pero no habia hacia donde ir...
Hay gente que opina que todavia se podian contar historias con un Spiderman desenmascarado, pero en realidad, no demasiadas. Spiderman (el personaje y la colección) necesita su identidad secreta como agua de mayo. Necesita ser capaz de vivir una "vida normal". Te cargas la colección si le quitas eso...
Posted by: Deke Rivers | 22 de Diciembre 2009 a las 03:18 PM
No estoy de acuerdo...
Mira. Yo no estoy de acuerdo con que se desenmascarara a Spidey, pero... ¿Vida normal un Vengador? Y... ¿Te suena de algo "Luke Cage, Heroe de Alquiler"? Creo que esto tiene más que ver con Spidey que la caricatura de si mismo que supone lo de ahora. ¿Ves? Power-man no tiene una identidad secreta, pero me parece más cercano a los problemas económicos de Peter que cualquier otro en los "Vengatas". Ahà todos son para-militares o unos pijos... Excepto Spidey y Luke... No es casualidad que exista una gran complicidad entre ellos. Y que Bendis lo incluyera en la foramción no me parece casual...
Lo que quiero decir con esto es que la vida de Peter no es normal, aunque a él le gustarÃa... Pero esto puede tratarse desde distintos puntos de vista...
Yo no creo que JMS se cargase el personaje. (Como si pienso que a ti te aprece...) Lo que creo es que OMD/BND se cargaron AS. A no ser que se me demuestre lo contrario... Y que conste que adoro la época de Conway... Que es la que en realidad añoran Beavoort Y Quesada. No la de Ditko, ni la de Stern... Asà lo veo yo...
Posted by: Alberto | 22 de Diciembre 2009 a las 03:30 PM
"Lo que quiero decir con esto es que la vida de Peter no es normal, aunque a él le gustarÃa..."
Me refiero a tener una vida privada más o menos corriente. Peter no puede ser un Superheroe "profesional" al estilo de los 4F...
Peter no puede ser "famoso" tampoco.
"Yo no creo que JMS se cargase el personaje. (Como si pienso que a ti te aprece...)"
No digo que se lo cargase, pero que se lo llevó a un punto en el que tarde o temprano habia que dar marcha atrás...(con reseteo o sin él).
Por eso, el hipotético sustituto de JMS deberÃa hacer una labor de "reconstrucción" del personaje. Volverle a llevar a un Status Quo "adecuado..." (dejar la torre de los Vengadores, devolverle la identidad secreta y su vida privada, y muy probablemte quitarle los poderes innecesarios...)
Posted by: Deke Rivers | 22 de Diciembre 2009 a las 04:16 PM
"No digo que se lo cargase, pero que se lo llevó a un punto en el que tarde o temprano habia que dar marcha atrás..."
La culpa es de Quesada, ¿eh? Ese señor que tanto te gusta defender.
No nos vengas ahora con gaitas. Las imposiciones editoriales son IMPOSICIONES editoriales. :)
En su etapa final con el trepamuros JMS ya no era JMS sino que era el tÃtere de Quesada. Como también lo fue con Pecados del Pasado (malo lo publicado, regular lo que tenÃa pensado JMS).
Posted by: Spideydave | 23 de Diciembre 2009 a las 01:36 PM
"La culpa es de Quesada, ¿eh? Ese señor que tanto te gusta defender.
No nos vengas ahora con gaitas. Las imposiciones editoriales son IMPOSICIONES editoriales. :)"
Hombre, cuando una mala idea es una mala idea, la digo. Yo no defiendo a Quesada por sistema.
Y las Imposiciones editoriales no son necesariamente negativas, forman parte del proceso de creación de historias. La cuestión es si conducen a algo bueno o no...
"En su etapa final con el trepamuros JMS ya no era JMS sino que era el tÃtere de Quesada."
Yo no estoy tan seguro de eso. Sin declaraciones de los implicados es dificil saber donde acaban las imposiciones editoriales y donde empieza aportaciones del autor...
Pero en el fondo me da igual de quien sea "la culpa" (la gente suele disculpar a JMS diciendo que son "imposiciones editoriales" pero los comics van firmados por él, asi que tÃtere o no, algo de responsabilidad tiene en el asunto)
"Como también lo fue con Pecados del Pasado (malo lo publicado, regular lo que tenÃa pensado JMS)."
Pecados del pasado fue una mala idea desde el inicio, pero está claro que quedó peor por las imposiciones editoriales (que por otro lado "tenÃan razón"). Lo que pasa es que el comic no debió ver nunca la luz, y no debieron intentar arreglar lo que era claramente una ida de olla.
Posted by: Deke Rivers | 23 de Diciembre 2009 a las 01:51 PM
"Y las Imposiciones editoriales no son necesariamente negativas, forman parte del proceso de creación de historias. La cuestión es si conducen a algo bueno o no..."
Si. Es parte del proceso creativo.
Conozco esas reuniones entre editores y guionistas en las que se deciden el futuro de las colecciones de comics.
No he estado en ninguna, evidentemente, pero he leÃdo al respecto (por ejemplo todo el proceso que llevó a "La Muerte de Superman").
Pero en este caso para mi ésta imposición conduce a algo malo. Para ti en cambio para algo bueno.
FÃjate si conduce a algo malo que ya no compro comics de Spiderman...
Ah. Yo no justifico a JMS. Simplemente digo lo que hay. Quesada le mandó escribir esas historias que llevan su firma pero que no son 100% JMS. Y se nota.
Posted by: Spideydave | 23 de Diciembre 2009 a las 02:08 PM
"Ah. Yo no justifico a JMS. Simplemente digo lo que hay. Quesada le mandó escribir esas historias que llevan su firma pero que no son 100% JMS. Y se nota."
Se nota, pero ¿para bien o para mal?
No lo sabemos.
Mira, Pecados del Pasado. Lo que tenÃa pensado JMS (por muy 100% que fuese) era una ida de olla bastante lamentable. Ciertamente la imposicion editorial no mejoró el asunto, pero probablemente porque era imposible mejorarlo.
Pero como digo, me da igual de quien es la culpa. La etapa de JMS es la que hay...
Ahora bien, puestos a jugar a los What ifs, pues preferirÃa volver a la época con JRJR...
Posted by: Deke Rivers | 23 de Diciembre 2009 a las 03:39 PM
No hace falta jugar a los What If...? Ya tenemos un buen What If...? montado ahora mismo en Amazing Spider-Man... :p
Si. Es triste que JMS sea recordado por cosas como Pecados del Pasado, desenmascarar a Spidey, o el OMD. Más recordado por eso que por su buen comienzo de etapa y bastante notable desarrollo.
¿Y Quesada se va de rositas sin más en este asunto?. Jejeje. Va a ser que no.
Más le gustarÃa. Que ya sabemos cuáles fueron sus imposiciones y dónde metió mano...
La etapa de JMS es la que hay. Y la mano que ha metido Quesada al final también es la que hay.
Posted by: Spideydave | 23 de Diciembre 2009 a las 05:37 PM
"Que ya sabemos cuáles fueron sus imposiciones y dónde metió mano..."
Y no necesariemente fueron malas...
Evitó que Peter tuviera unos hijos veinteañeros rondando por ahi...
Tambien evitó que Spiderman, tras OMD, se retrotrayera a 1968, tal y como pretendÃa JMS.
Yo no es que defienda a Quesada por defender, pero muchas veces si tuvo buenas razones para meter mano en el trabajo de JMS...
Y al fin y al cabo es el editor y hace su trabajo.
¿Todo lo malo de la etapa final es culpa de Quesada y que JMS es solo una inocente victima?
Oh, venga, tenemos ejemplos de que, si bien Quesada metió mucha mano, JMS no era lo que se dice un tipo demasiado fino.
"Si. Es triste que JMS sea recordado por cosas como Pecados del Pasado, desenmascarar a Spidey, o el OMD. Más recordado por eso que por su buen comienzo de etapa y bastante notable desarrollo."
No es verdad, lo cierto es que JMS es recordado por su bien comienzo y desarrollo. Es tan recordado asi, que parece que todo lo malo de su etapa es responsabilidad de otros, y no suya, como si fuera un santo incapaz de hacer nada malo.
De hecho, OMD parece ser obra exclusiva de Quesada (JMS sólo pasaba por ahi, ¿verdad?)
Posted by: Deke Rivers | 23 de Diciembre 2009 a las 05:56 PM
Lo que es lamentable de verdad es que se hayan pulido la etapa de Strazinsky sin miramientos pero no hayan hecho NADA respecto a "Pecados del Pasado". A veces da que pensar si no intentarán de verdad cabrear al personal.
Posted by: Salvador | 23 de Diciembre 2009 a las 08:51 PM
Que si, Deke. Quesada es un santo varón, un pobre hombre que sólo hace su trabajo.
Vamos a levantarle una estatua...
OMD lleva la firma de JMS, pero la idea y el desarrollo es de Quesada.
No es por tocar las narices. Es el propio Quesada el que alardea de ello y provoca a los fans (ahora ya menos que antes).
Posted by: Spideydave | 23 de Diciembre 2009 a las 09:40 PM
"Evitó que Peter tuviera unos hijos veinteañeros rondando por ahi..."
Y convirtió a Gwen Stacy en la golfa de los comics arácnidos...
Todo un icono de inocencia, la novia ideal, a la mierda.
Pero mejor eso que convertir a Spidey padre otra vez. Claro. Total, como la rubita está muerta...
Veremos a ver de quién es el bebé ese que comentan que tiene Mary Jane (o algo por el estilo) en unos comics que saldrán próximamente.
Sólo faltaba que después de cagarla con Pecados del Pasado ahora conviertan a Peter en padre soltero (sin catarlo ni beberlo).
Tal y como está Marvel actualmente todo es posible. Más adelante no será el padre, y a seguir desde ahÃ. Una historia kleenex de esas de usar y tirar...
Posted by: Spideydave | 23 de Diciembre 2009 a las 09:48 PM
Spideydave tiene razón. De acuerdo que no quieran darle hijos a Peter, pero mancillar de esa manera el mito de Gwen es imperdonable. Y efectivamente, tengo entendido que fué Quesada quien propuso esa solución. Aunque la sugiriese como "mal menor", cualquiera que no le conociesde dirÃa que este hombre desconoce profundamente la mitologÃa de Spiderman.
Parece mentira que el editor que ha reseteado a Spiderman en aras de devolverle su esencia permitiese e incluso influyese en el resultado final de la saga "Sins Past".
Posted by: Salvador | 23 de Diciembre 2009 a las 10:01 PM
"Ciertamente la imposicion editorial no mejoró el asunto, pero probablemente porque era imposible mejorarlo."
¿Y dónde estaba el editor cuando el guionista propuso esa idea? O le dejó hacer para luego desdecirse, o no se enteró de la pelÃcula hasta el final. Asà que Quesada es responsable por exceso o por defecto. Por permitir que esa historia tirara pa'lante para luego recular y resolverla de manera horrible, o por incompetente de no enterarse acerca de lo que escriben en sus series.
Posted by: Salvador | 23 de Diciembre 2009 a las 10:29 PM
De todas formas, Sins Past y Sins Remembered son sendos What If metidos en las series regulares de Spider-Man, igual que lo serán historias futuras en las que se haga referencia.
¿Por qué?
Bien, porque la historia que se cuenta es irreconciliable con los 122 primeros números de Amazing Spider-Man. Gwen Stacy no tuvo tiempo material de quedarse embarazada y tener los niños sin que se le notase el bombo. Es imposible que esta historia sucediera si consideramos canon la etapa Romita / Kane (cuyo canonicismo es indiscutible).
Teniendo que eliminar una historia de la continuidad, evidentemente quien pierde es Sins Past.
Otra cosa es que Sins Past pudiera ir encajado en continuidad sin mayor problema, como otras retcon que se han hecho (resurrección de Norman, por ejemplo), lo cual no es el caso.
Fin de la historia XD
Posted by: Matalascañas | 24 de Diciembre 2009 a las 12:15 AM
Pero eso no me convence del todo. A "Sins Past" habrÃa que darle alguna solución, aunque sólo sea un acto de desagravio para con la memoria de Gwen. Estamos acostumbrándonos demasiado a "mirar para otro lado" en el devenir de Spiderman durante los últimos tiempos, y no deberÃa ser asà con esta historia.
Posted by: Salvador | 24 de Diciembre 2009 a las 12:31 AM
A mi me convence, la verdad.
Sins Past y Sins Remembered son dos historias autocontenidas que no afectan para nada al resto. Las consideras What If y ya está. Mientras no las vuelvan a nombrar, no han tenido lugar nunca.
Es como si viniera un guionista con dos huevines que escribiera a Peter refiriéndose a MJ como su ex-mujer. Relegar al olvido una historia o decisión argumental mediocre es el peor de los castigos.
Posted by: Matalascañas | 24 de Diciembre 2009 a las 12:59 AM
Es algo tan sencillo como olvidarse de ella. Algo que por cierto ya ha ocurrido, en mayor o menor medida.
Posted by: Julián M. Clemente
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24 de Diciembre 2009 a las 07:31 AM
"De hecho, OMD parece ser obra exclusiva de Quesada (JMS sólo pasaba por ahi, ¿verdad?)"
Tienes toda la razón. JMS es en parte responsable de Past Sins... Pero yo voy a hablar de lo que conozco. OMD me paració con un buen guión después de todo... Excepto el final... Del todo incomprensible e irritante.
Creo que los créditos de esa historia tendrÃan que haber sido asÃ...
Argumento: Joe Quesada
Guión: J.M. Straczynski
Dibujo: Joe Quesada
Que me corriga Julián si estoy equivocado...
Respecto a Past Sins...
...Me ha parecido que algunos de vosotros habéis insinuado que Quesada propuso...
SPOILER
... que Gwen fuese la amante de Norman, en vez de respetar la idea original de JMS en la que Gwen hubiese podido tener un hijo de Peter...
Puede que os haya entendido mal... ¿Era eso? Porque a mi todo esto me hace alucinar bastante.
Posted by: Alberto | 24 de Diciembre 2009 a las 10:21 AM
Sà Alberto, era exactamente éso.
Está claro que si nos olvidamos de la historia acabará en el baúl de los recuerdos, como pasó con la niña de Peter y Mary Jane. Pero, lamentablemente, está en continuidad. Y la continuidad en Spiderman todavÃa tiene su importancia. No olvidemos todas las conexiones lógicas que se están estableciendo entre los comics pre y post OMD, conexiones que intentan dar visos de coherencia a la continuidad.
Sin embargo, ahà sigue "Sins Past". Con lo sencillo que serÃa sacarse cualquier explicación de la entrepierna para dar carpetazo a ese asunto, pero nadie está por la labor. Parece mentira que Breevoort y compañÃa presuman tanto de conocer a Spiderman, porque se ve que no les importa demasiado tener en continuidad una historia que estropea uno de los mitos de la serie.
Posted by: Salvador | 24 de Diciembre 2009 a las 10:34 AM
Si conocen bien a Spidey, Salva. Yo incluso estoy de acuerdo con elos en algunas cosas del famoso manifiesto... Pero con lo que de ninguna manera estoy de acuerdo es con eso del que Peter tiene siempre veintitantos... Se puede hacer perfectamente que el tiempo transcurra más despacio... Pero una regresión temporal de Peter en AS para mà es lo mismo que el fin de AS.
Si lo que quieren es un Peter de la era Conway... (En realidad es eso. Romita y Conway... No el de Lee) Que reescriban las historias en otra serie actualizándolas o que creen otras nuevas inspirándose en las suyas. Pero esto de ahora de un Peter inmaduro y con una distorsión temporal, a parte del borrado de memoria de casi todo el Universo Marvel es un sin sentido... Lo de ahora no es lo que se refleja en el Manifiesto. Que quede claro de una vez por todas. Mirad el tipo de historias que se cuentan y como se cuentan, a parte del Status actual de Peter.
Posted by: Alberto | 24 de Diciembre 2009 a las 10:54 AM
"Y convirtió a Gwen Stacy en la golfa de los comics arácnidos...
Todo un icono de inocencia, la novia ideal, a la mierda.
Pero mejor eso que convertir a Spidey padre otra vez. Claro. Total, como la rubita está muerta..."
Pues que quieres que te diga, la solución de Quesada era la que más "protegÃa" al personaje principal. No digo que mejorase la historia, pero si que "salvaba" a Peter de la ida de olla de JMS.
Pero esa historia no tenÃa que haberse publicado, no se como no la cortaron de raiz.
"¿Y dónde estaba el editor cuando el guionista propuso esa idea?"
Si, y no entiendo lo que pasó realmente. Quesada debió cortarle las alas muucho antes.
"Mientras no las vuelvan a nombrar, no han tenido lugar nunca."
Eso es cierto, pero el problema es que creo que ya la han vuelto a nombrar en otros titulos Marvel.
"Parece mentira que Breevoort y compañÃa presuman tanto de conocer a Spiderman, porque se ve que no les importa demasiado tener en continuidad una historia que estropea uno de los mitos de la serie."
Estoy convencido de que tarde o temprano la quitan de continuidad (Si Bendis y cÃa dejan de una vez de hacer esas referecias..)
Posted by: Deke Rivers | 24 de Diciembre 2009 a las 02:25 PM
¿sabeis que es lo bueno y lo malo de spiderman? que es nuestro personaje favorito... me explico, igual que para mi es un personaje que ha vivido mil historias dentro de mi vida personal y es algo mas que un personaje de tebeos, pasa igual a un monton de personas... leyendoos y leyendo correos de lectores americanos de los viejos comics de spiderman leo mil cartas que dicen "soy el mayor fan de spiderman" y en realidad si que lo somos, todos los que estamos aqui somo los mayores fans de spiderman que existen... y eso es genial y a la vez es un poco la maldición del personaje.
En los correos de los lectores de los 70 hay ya bastante gente quejandose de que nuestro amigo peter no crecia mientras ellos si, y tenian todo el derecho de quejarse. Era su personaje, le vieron crecer y creo que era una parte de su tiempo y al ver que ellos acababan la universidad y se casaban, tenian hijos y al vida seguia mientras Peter se quedaba en una especie de limbo donde los nuevos lectores le descubrian.. pero ellos poco a poco dejaron de verle como su alter ego, y paso a convertirse poco a poco en un amigo y poco a poco en un chaval al que querias como un hijo... yo tengo 46 años y juro que lo veo ahora de otro modo.. y me sigue gustando eh?
Pero al no crecer, nosotros nos pudimos enganchar al personaje basico... esa fue nuestra suerte.
que nos pasa ahora? creo que lo que ha pasado siempre, que poco a poco spiderman esta convirtiendose en alguien para gente mas joven que nosotros, para que mi chaval de 12 años se enganche y se sienta identificado con él. La editorial sabe que su fuerza es esa y que el personaje deberia ser siempre un adolescente... que deberia crecer pero nunca demasiado porque dejaria de ser su personaje aunque nosotros estariamos encantados de leer a un Peter padre, cuidando a su hijo, viendo crecer a la pequeña May...
Creo que en realidad, no molesta tanto el mefistazo (que molesta, vaya que si) como esa sensación que algunos todavia no habiais vivido pero que algunos ya hemos pasado... yo hace años que no leo ningun tebeo de los xmen aparte de cosas puntuales y yo era de los que me compraba mes a mes los numeros de claremont de vertice... hay tantas anecdotas...
por eso, que creo que lo que hacemos todos es expresar nuestra opinion de un personaje que queremos y que todas las opiniones tienen la misma validez...
y sobre el tema de gwen, ya comenté hace tiempo que yo he vivido el caso de gwen stacy en la vida real, que he conocido gente asi, gente que parece una santa con secretos oscuros en su vida... no hay gente perfecta y un personaje que lleva 30 años sin tocar está esperando una actualización.. eso si, el tiempo pondra a esos teneos en su lugar, como ya veis nadie se acuerda de ellos unos años después de publicados...
buento, un saludo y felices fiestas a todos.
Posted by: Juanan Cruz | 24 de Diciembre 2009 a las 08:37 PM
Pues tienes razón, Juanan.
Trataré de ser algo más respetuoso con todos. Incluido los de Marvel...
...Después de todo... No sabemos exactamente que edad tiene cada uno de nosotros. Es normal que cada uno tenga una visión distinta segun su experiencia con AS. No me refiero en absoluto a que los viejos sepamos más. No me malinterpretéis ninguno. Es solo que es verdad que se ven las cosas distintas segun las experiencias de cada uno. Lo que algunos consideramos lógico a estas alturas, es verdad que otros lo veran de otra manera...
Y es tan válido ese punto de vista como el otro!
Y seguramente es cierto que todos queremos a Peter/Spidey... Cada uno a nuestra manera.
...Una vez le dije a Deke que el no amaba AS.
Quiero disculparme contigo, Deke. Tu ves a Spiderman de una forma diferente que yo. Eso es todo. Respeto tu forma de verlo, en la que Peter será permanentemente un jovenzuelo.
Yo, en cambio, ahora que el vuelve a ser joven, después de todo lo que ha pasado, me cuesta mucho reconocerlo. Y esto hace que el AS actual carezca de interés para mÃ. Pero puede ser que muchos quieran a ese Peter. Y justamente este Peter es el que esperan ver en AS.
Estoy hoy un poco tonto... Pero que conste que no creo que sea por el "espiritu navideño". No soy muy dado yo a la fiesta por tradición... Y la Navidad no significa mucho para mÃ, pero Juanan ha estado muy lúcido...
Aun con todo...
Feliz Navidad a todos!!! Os deseo lo mejor a todos los que como yo, queréis tanto a Peter/Spiderman.
Posted by: Alberto | 25 de Diciembre 2009 a las 09:39 AM
"y sobre el tema de gwen, ya comenté hace tiempo que yo he vivido el caso de gwen stacy en la vida real, que he conocido gente asi, gente que parece una santa con secretos oscuros en su vida... no hay gente perfecta y un personaje que lleva 30 años sin tocar está esperando una actualización.."
Yo creo que a Gwen se la ha idealizado mucho, y se tiene /tenÃa una imagen de ella que no era del todo real...
A poco que uno lea los comics de Stan Lee se da cuenta de que Gwen no era tan diferente de MJ. MJ era más marchosa y Gwen más niña de papá pero eso era todo.
Yo no creo que el personaje necesitase una actualización ya que , de por si, no era como la gente suele recordarla (chica inocente, as*xuada y que no a roto nunca un plato)
Posted by: Deke Rivers | 25 de Diciembre 2009 a las 01:55 PM
Si. Cierto. No eran tan distintas. Creo que las dos eran un tanto "pijitas"... Pero pienso que MJ siempre me ha parecido más lanzada y mucho más independiente...
Posted by: Alberto | 25 de Diciembre 2009 a las 02:17 PM
Recomiendo la lectura de este Blog en donde se repasa, viñeta a viñeta, la historia de Gwen Stacy (aun falta por actualizar sus ultimos años).
http://www.spidermancrawlspace.com/wordpress/category/finding-gwen-stacy/
Posted by: Deke Rivers | 25 de Diciembre 2009 a las 02:37 PM
Pues me lo he leido, Deke... Yo no recordaba ni la mitad... Mi inglés no es muy bueno, sin embargo... Pero sigo pensando que tenÃan una actitud similar respecto a Peter... La imagen que querÃan tener delante de él... Gwen como novia, e incluso como mujer, si me lo permites... Y MJ como amiga. La diferencia más importante entre las dos, en mi opinión, es que Gwen reprimÃa sus sentimientos y era muy dependiente. Aunque no era la imagen que demostrase habitualmente en su cÃrculo de amistades... En las que estaba MJ, bastante más desinhibida, en mi opinión. Pero... Sabes? Nada de eso importa realmente. Lo que importaba era lo que sentÃa Peter por Gwen. Cuando la conocÃa y no eran novios la vió siempre como una especie de "diosa" inalcanzable para él. Asà que cuando llegaron a ser novios. Esto debió ser un sueño hecho realidad. No era para nada la relación que pudo tener con Betty, que después de todo era más coherente y más apropiada realmente a su poersonalidad. Pero el amor es atracción y sentimientos. Y el amor de Peter sin duda fué Gwen. Hasta que murió... Y ahà estaba MJ. Con la que creo que en realidad tiene aun más en común. Ese nuevo amor estaba cantado desde el principio!!! Y es el que perdura hasta hoy, desde la muerte de Gwen. Para nada me hubiese sorprendido que Gwen se casara con Peter, si no hubiese muerto... Pero siempre pensé que MJ no era de las que se casaban... Sin embargo, Peter y ella se aman... O ahora puede que no...
Posted by: Alberto | 25 de Diciembre 2009 a las 07:48 PM
Deke. Como estamos hablando de Gwen, no he podido contenerme y...
...Sin ánimo de reabrir el debate JMS VS BND... Tengo que mencionar aquà ese final tan sentido de "El Saldo de las Cuentas Cósmicas". Un magnÃfico homenaje a Gwen Stacy. El argumento es la continuación de "De Una Pieza". En él, JMS establece un paralelismo entre uno de los personajes y el mismo Peter. El nexo común a ambos es que los dos pusieron en un momento de sus vidas a algun ser querido en peligro por alguno de sus actos, aunque por razones bien distintas...
Aunque a alguno de vostros os pueda parecer que JMS no entendió la ideosincracia del personaje, cosa que respeto, a mi me parece que este autor lo ha entendido mejor que ningun otro desde la época de Lee!
No sé que es lo que vendrá después, pero tengo muy muy claro que Strac leyó AS desde la época de lee/Ditko hasta el final de la de Lee/Romita. También creo que tiene como mÃnimo referencias de la época de Conway. Por lo menos de sus mejores momentos, que no hace ni falta ya decir cuales fueron... Pienso que también leyó el trabajo de Stern en AS... Por lo que para mà es fácil suponer que leyó o tiene referencias de lo que fué más importante hasta que el llegó a la série... Que cada cual piense lo que quiera... Pero Strac en sus dos primeros años en la série arácnida más importante hizo un trabajo excepcional. El mejor en mucho tiempo, sin lugar a dudas. Si más tarde cometió errores, se le pueden reprochar... Pero creo que eso no borrará de ningun modo la gran calidad que imprimió en su primera etapa en AS...
Posted by: Alberto | 25 de Diciembre 2009 a las 10:31 PM
Alberto, tienes razón. Pero yo lo querÃa poner de manifiesto es que se tiende a idealizar al personaje (ya ssea por Peter, por los guionistas o por los lectores) cuando en realidad no era tan asi.
Gwen ni era una santa, ni era una chica inocente y virginal.
Lo cual está bien, todo sea dicho, no es un personaje tan plano como podria pensarse a simple vista.
Mi problema con pecados del pasado no es que rompa con la imagen inocente de Gwen (al fin y al cabo no era tan asi y la veÃa más de carne y hueso). yo perfectamente podria "aceptar" el desliz con Osborn, si no fuera por un detalle que no voy a desvelar por si no leiste la historia. Ese detalle no me tenÃa demasiado sentido y era el que hacÃa que el desliz por parte de Gwen fuera peor de lo que ya era de por si...
Posted by: Deke Rivers | 26 de Diciembre 2009 a las 03:45 PM
Sà que es cierto lo que comenta Deke acerca de Gwen. Lo que ocurre es que la muerte realza las cualidades positivas del fallecido y convierte a gente de carne y hueso en mito, asà que no digamos a un personaje de papel.
Por otro lado, y dándole la razón respecto a la no-inocencia de Gwen, no "acepto" ese desliz con Osborn. Sin intención de reabrir un debate ya discutido, pienso que Gwen y Peter jamás llegaron a acostarse, asà que imagÃnate lo que puedo pensar de que tuviese sexo con Osborn.
P.D: lo único que me puede hacer pensar que entre Peter y Gwen llegó a haber sexo es el final del Amazing 99. Pero sigo pensando que no. Según el comportamiento de los personajes y lo comedidos que eran los comics de Spiderman en aquella época, cenaron en casa de Gwen, vieron la tele, Peter le dió un beso de buenas noches y se fue "pa" casa.
Posted by: Salvador | 26 de Diciembre 2009 a las 05:58 PM
Salva. No veo porque no Peter y Gwen no pudieron acostarse juntos... Eso tampoco es lo importante... Hasta lo de Past Sins... Esto lo cambia todo. Yo aceptaria muy mal que hubiese tenido sexo con Norman y no Peter... pero desconozco los detalles de la historia... Aunque ya se que...
SPOILER
...Norman y Gwen tuvieron sexo juntos...
No tengo ningun problema en que me desveléis detalles sobre la historia. Es más... Hacedlo! Tengo curiosidad... De todas maneras acabaré leyéndolo... Pero podéis hablar de ello... A mi no me importa saber lo que acontece... Yo lo disfrutaré ( o no...) por la forma en que lo contó JMS...
Posted by: Alberto | 26 de Diciembre 2009 a las 07:22 PM
Creo recordar que Gwen murió virgen
Posted by: Iron | 26 de Diciembre 2009 a las 08:27 PM
No se en que te basas para decir eso... Yo no sé si murió virgen o no.
Posted by: Alberto | 26 de Diciembre 2009 a las 08:42 PM
En los años sesenta, simplemente no habÃa nada de sexo y todo era increÃblemente velado, por una simple razón: esos tebeos tenÃan un público fundamentalmente infantil y juvenil. A partir de ahÃ, cada lector puede imaginarse en la cabeza lo que quiera. ¿Que tú dices que Gwen era virgen? Pues para ti, era virgen. ¿Que otro dice que no? Pues para él, será que no. En su momento, se podrÃa decir que Peter y Gwen sà tenÃan relaciones... O se podrÃa pensar que no. Todo queda a la imaginación de cada cual.
Posteriormente, lo que hacÃa Straczynski en Sins Past era revisar el personaje, restarle un tanto de inocencia y añadirle un tanto de fortaleza. En Estados Unidos se montó un pollo muy estúpido, porque habÃa aficionados que consideraban que por el hecho de que Gwen hubiera mantenido relaciones con Norman Osborn, JMS la habÃa convertido en una fulana. Teniendo en cuenta que no está nada claro que Peter estuviera saliendo con Gwen cuando ésta se enrolló con Norman, me parecieron comentarios muy pacatos, conservadores y machistas.
El verdadero punto de interés de Sins Past es que Gwen le planta cara a Norman cuando comprende como es, y hace todo lo que está en su mano para proteger a sus hijos; no si se acostó o no con él. Ahà es donde quiso poner el acento JMS. Otra cosa es que se hicieran lecturas muy conservadoras de ese cómic.
Pero, más allá de todo eso, Sins Past se antoja innecesaria, por bien hecha que esté la saga, ya que remueve aguas que no deberÃan removerse.
Posted by: Julián M. Clemente
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26 de Diciembre 2009 a las 11:53 PM
"El verdadero punto de interés de Sins Past es que Gwen le planta cara a Norman cuando comprende como es, y hace todo lo que está en su mano para proteger a sus hijos; no si se acostó o no con él. Ahà es donde quiso poner el acento JMS."
Esto parece realmente interesante.
Posted by: Alberto | 27 de Diciembre 2009 a las 12:38 AM
Los comics llevan muertos años lo unico que hacen es repetir las mismas historias una y otra vez, por algo los mangas los estan comiendo poco a poco, la gente se canso de leer siempre lo mismo quieren un principio y un final y listo nada de andar estirando la idea con tal de seguir vendiendo un poquito mas. La tirada mas grande de comics llega apenas a las cien mil copias, hay como 300 millones de personas en USA, obviamente saquemos un gran porcentaje de personas que no leen comics pero quedan muchos jovenes que son los que mayormente compran, digamos que haya 100 millones de jovenes, cien mil ejemplares no son nada, esto es una pauta de que se termino, no hay forma de levantar esto, ahora cono toda la tecnologia que hay para la diversion quien se acuerda de comprar un comic para pasar un rato si podes jugar con una play.
R.I.P Comics.
Posted by: Mauri | 27 de Diciembre 2009 a las 03:26 AM
Habrá cómics de super-heroes mientras haya quien los compre... De momento hay ventas y sigue siendo un negocio... Asà que estarán un tiempo por aquÃ...
Posted by: Alberto | 27 de Diciembre 2009 a las 10:54 AM
Los comics llevan muertos años lo unico que hacen es repetir las mismas historias una y otra vez, por algo los mangas los estan comiendo poco a poco,
Los cómics están muertos, y los signos de puntuación no digamos ;-))
Por cierto, el manga es cómic. Y hace un par de años que ha entrado en una gran crisis en toda Europa, donde tiene mucho mayor peso el cómic estadounidense, cuando no el cómic patrio, cuando se trata de paÃses como Francia e Italia.
Posted by: Julián M. Clemente
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27 de Diciembre 2009 a las 12:05 PM
Ya que estamos... Julian ¿Tú dirÃas que el cómic USA tiene poca aceptación en España? Yo tengo entendido que aquà precisamente tiene mucho éxito...
Posted by: Alberto | 27 de Diciembre 2009 a las 12:13 PM
No exactamente. Aquà Marvel funciona muy bien (mucho mejor que DC, desde luego), dentro de lo que es un paÃs bastante orgulloso de su ignorancia y donde se venden muchos libros pero se lee poco.
Básicamente: somos pocos los que leemos -no ya tebeos: los que leemos en general-, pero somos pocos que leemos mucho.
Luego, es verdad que el cómic americano sostiene el entramado de librerÃas y editoriales -no me atreverÃa a llamarlo industria-. Todos esos que desprecian el cómic americano, deberÃan ser conscientes de que, sin cómic americano en España, no habrÃa ni europeo, ni manga, ni las migajas de cómic español que tenemos.
Posted by: Julián M. Clemente
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27 de Diciembre 2009 a las 12:20 PM
"dentro de lo que es un paÃs bastante orgulloso de su ignorancia"
Pues sÃ. Haciendo un poco (o un mucho) de autocrÃtica, vamos de sobradillos, cuando en realidad somos el paÃs más casposo de la UE, en el que triunfan el holgazán y el oportunista (véase Belén tal y similares) y a los que el pueblo aplaude a rabiar.
Posted by: Salvador | 27 de Diciembre 2009 a las 12:54 PM
Hola.
Sin animos de reabrir polémicas, solo por aportar el dato, pero creo recordar (no tengo el cómic delante) que era el propio Peter el que le decÃa a Mary Jane que Gwen y él nunca se acostaron a lo que MJ responde que no hace falta que la convenza porque ella sabe quien es el padre de los hijos de Gwen...era justo al final de uno de los capÃtulos...si alguien lo tiene a mano y lo puede consultar...
Posted by: caico | 27 de Diciembre 2009 a las 01:10 PM
Muy buen dato, Caico. Pues estarÃa bien saber cual es el cómic en cuestión... Si es un AS.. O está en continuidad... No sé porqué habrÃa que reabrir polémicas. Pero si que se podrÃa debatir algo sobre el tema...
Cada vez tengo más ganas de leer Past Sins!!! Pero me falta bastante para hacerlo. Quiero leer antes el BoME Nº 2 de MK DD, el Nº 4 y 5 de BoM de JMS, que todavÃa no he leido... Y puede que el BoME Lobezno:Arma X...
Posted by: Alberto | 27 de Diciembre 2009 a las 01:38 PM
"""Por cierto, el manga es cómic. Y hace un par de años que ha entrado en una gran crisis en toda Europa, donde tiene mucho mayor peso el cómic estadounidense, cuando no el cómic patrio, cuando se trata de paÃses como Francia e Italia."""
Interesante esto. No sabÃa que habÃa entrado en crisis en Europa... Yo tenÃa la idea en mente de que cada vez el Manga le iba ganando terreno al Comic USA. Me alegra saber que esto no es asÃ, al menos en Europa. Pero como se comenta más arriba, la tirada de ejemplares es muy pequeña si lo comparamos con la población.
Hay que potenciar el comic de super-héroes!!!
Posted by: Iron | 27 de Diciembre 2009 a las 02:08 PM
Yo no soy detractor del manga ni nada de eso, pero decir que los mangas no se estiran como chicles es como decir que Franklin Richards crece a velocidad normal.
Me empecé a hacer Inuyasha hace años y lo dejé en el tomo 9 (por falta de pasta). Después me enteré que acaba en el tomo 56 y que esos 56 tomos van TODOS de recuperar los fragmentos de la esfera de las cuatro almas. Vamos, 56 tomos, una sola trama.
Detective Conan es otro manga que sigo / seguÃa (porque hace cinco tomos que lo he ido dejando). El autor, a la altura casi del tomo 70, en vez de dejar de hacer casos clónicos y centrarse en resolver la trama principal, sigue y sigue y sigue mostrando casos que como mucho aun despiertan un mÃnimo interés... pero es un cachondeo. Por si fuera poco con el relleno que tiene el propio manga (no digamos el anime), hay otra serie de tomos que traen AUN MAS casos de relleno, que creo que ronda los 30 números.
Igual estoy snobizado por Dragon Ball, que al menos tenÃa varias sagas y en 42 tomos vivÃas 30 años de la vida de los personajes, pero ahora los mangas largos de una sola trama no los aguanto (y eso que Dragon Ball también está estirado, y además un par de veces).
Realmente, esto no es culpa ni del manga ni del cómic americano: que los personajes y situaciones se estiren como chicles es cosa simplemente de hacer dinero, y eso les interesa tanto a los japos como a los americanos. Y asà está la cosa. Por eso yo no me decantarÃa ni por uno ni por otro.
Eso sÃ, vivan los finales cuando tocan.
Posted by: Matalascañas | 27 de Diciembre 2009 a las 03:00 PM
"Posteriormente, lo que hacÃa Straczynski en Sins Past era revisar el personaje, restarle un tanto de inocencia y añadirle un tanto de fortaleza."
??????????
Yo creo que el personaje ya era fuerte en los comics originales. De vez en cuando sacaba su caracter...
Sus broncas tuvo con Flash, con tia May (!!!!) y con el propio Peter.
Otro tópico sobre Gwen que podemos ir desechando.
"Teniendo en cuenta que no está nada claro que Peter estuviera saliendo con Gwen cuando ésta se enrolló con Norman, me parecieron comentarios muy pacatos, conservadores y machistas."
Yo creo que si queda bastante claro que si estaban saliendo juntos (salvo que argumentes que el desliz fuese en un momento de "descaso" en la relación).
Otro caso es que no encaje demasiado dentro de continuidad, pero por un a cuestión de fechas, tenÃan que estar saliendo fijo.
En cuanto a los comentarios machistas...
Bueno, es que hay que reconocer que no deja bien a Gwen y Peter queda como un total pringado.
Realmente de lo que trata Pecados del pasado es algo machista.
La historia de lo que trata es de como Norman Osborn le ganó la partida a Peter Parker. Fue él el que consumó la relación y no Peter.
Que tu mayor enemigo se acueste con tu novia es algo malo de por si, pero que encima no lo hayas hecho tú... pues duele aun más.
Y creo que algo de eso hay...
Posted by: Deke Rivers | 27 de Diciembre 2009 a las 07:43 PM
CBR ha sacado una lista que registra las 100 mejores historias de los comics de superhéroes de todos los tiempos, basada en los votos de los lectores. La historia de Spiderman mejor valorada es "La Última CacerÃa" con 473 puntos en el puesto 14. Otras que aparecen son "La Muerte de Gwen Stacy" (puesto 34), "Si éste es mi destino" (43) y "La Muerte de Jean DeWolff" (53).
Puede discutirse el orden de las mismas, pero es indiscutible que todas ellas son "must be" en cualquier top 15 de las historias del lanzarredes. Lo que me ha asombrado sobremanera es que no figuren en ese "top 100" historias de la talla de "El Niño que coleccionaba a Spiderman" o "La Muerte del Capitán Stacy".
Dejo el enlace http://goodcomics.comicbookresources.com/2009/11/27/top-100-comic-book-storylines-master-list/
Posted by: Salvador | 27 de Diciembre 2009 a las 10:56 PM
Yo creo que si queda bastante claro que si estaban saliendo juntos (salvo que argumentes que el desliz fuese en un momento de "descaso" en la relación).
Pues eso es muy sencillo: Hay que recordar que Peter y Gwen no estuvieron tanto tiempo saliendo, y hubo un gran tiempo de ruptura, entre que Gwen se enfada con Peter a causa del incidente con Kingpin y su padre, y se reconcilian. Ahà encajarÃa perfectamente su relación con Norman.
No obstante, hay otra teorÃa más interesante al respecto, lo que pasa es que nadie ha querido profundizar y espero que nadie lo haga, ya que me parecerÃa una estupidez que algún guionista volviera a revolver el tema. Es muy sencillo: Gwen y Harry se conocÃan en la Universidad, y la relación con Norman podrÃa haber tenido lugar durante la etapa de Ditko, cuando Gwen todavÃa no estaba siendo dibujada por Romita y, por lo tanto, siendo presentada de una manera tan angelical. Que conste que es una teorÃa y que no tiene nada que la apoye, pero es bien posible que Gwen hubiera conocido a Norman a través de Harry y que se hubiera enrollado con él antes de empezar a salir con Peter.
Posted by: Julián M. Clemente
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27 de Diciembre 2009 a las 11:19 PM
Que los Stacy y los Osborn estaban relacionados está más que claro... Y que Gwen conociese a Norman a través de Harry era lo más lógico...
... A ver... Yo no lo recuerdo bien, pero... Gwen aparecÃa cuando Peter ya iba a la Universidad, no? O sea... Gwen no coincidió con Flash, Harry y los demás en el instituto... O sÃ? ...Aunque fuese fuera... ¿Es posible que conociese a Harry y los demás antes de la Universidad? Para mi es un poco lioso... Ya digo que no recuerdo casi nada de todo esto... Bueno, sÃ... A ver... Harry y Flash...¿No eran del grupito este que siempre se burlaban de Peter? Esto ya desde el instituto... Cuando estaba Liz... Luego ese esquema se repitió con Gwen en ese grupo... En la Universidad... O no? Quiero decir... ¿Flash y Harry conocieron a Gwen antes o después de la época en el instituto? O es algo que directamente no se sabe... Lo que quiero decir es que es muy posible a que Harry tuviese algo más de intimidad que con los demás respecto a Gwen... Pero no hablo solamente de una relación sentimental, si no de amistad... Creo que parece claro que Flash no significó tanto para ella como Peter, pero... ¿Y Harry? No sé... Parece que siempre hay cosas que no quedan claras... Con una perspectiva más amplia sobre el pasado, se puede escribir algo al respecto... Y supongo que es lo que hizo Strac... A todo esto.. ¿Es Gwen la protagonista de Past Sins? Hablamos todo el tiempo de ella...¿Qué es lo que narró JMS sobre Peter en esa historia? ¿Es que Harry ni siquiera aparece?
Me gustarÃa saber qué tipo de historia contó Straczynski. Es importante saber si está en continuidad o no, pero creo que es más importante la historia en sÃ. Como no la he leido y solamente tengo referencias sobre Gwen, Norman y unos hijos de los que no se nada...
Posted by: Alberto | 28 de Diciembre 2009 a las 09:23 AM
"Ahà encajarÃa perfectamente su relación con Norman."
Realmente donde creo que si encaja la relación con Norman es justo despues de la muerte del Capitán Stacy, en donde Gwen estaba más vulnerable y era posible un acercamiento entre Osborn y ella.
"Que conste que es una teorÃa y que no tiene nada que la apoye, pero es bien posible que Gwen hubiera conocido a Norman a través de Harry y que se hubiera enrollado con él antes de empezar a salir con Peter."
No cuela por una razón obvia ¿donde metes el embarazo?
Segun recuerdo el embarazo duró menos de lo normal por lo del crecimiento acelerado. La relación con Peter tendrÃa que haber sido cortÃsima para respaldar esta teorÃa...
Pero en realidad Pecados del Pasado es una historia que no encaja por ningun lado, para ser honestos.
Posted by: Deke Rivers | 28 de Diciembre 2009 a las 09:26 AM
"A todo esto.. ¿Es Gwen la protagonista de Past Sins? Hablamos todo el tiempo de ella...¿Qué es lo que narró JMS sobre Peter en esa historia? ¿Es que Harry ni siquiera aparece?"
Bueno, la historia cuenta como Peter (en el presente) descubre que Gwen y Osborn habÃan tenido unos hijos un tanto especiales.
Obviamente hay un montón de Flash-Backs e inevitablemente Gwen "sale bastante".
Pero es una historia que le da una patada o dos a la continuidad, y realmente no encaja bien...(y no es que JMS se lo currase mucho en este sentido).
En cuanto a Harry...
Bueno, Harry está "muerto" en el presente en esa historia, y los flash backs son de los números de la muerte de Gwen cuando estaba bajo la influencia de las drogas.
"Lo que quiero decir es que es muy posible a que Harry tuviese algo más de intimidad que con los demás respecto a Gwen..."
Yo creo Gwen tuvo relaciones sentimentales con Harry, Flash y Peter. No digo que se acostara con todos (aunque en el fondo no importa) pero si que era una chica con una vida sentimental activa.
Posted by: Deke Rivers | 28 de Diciembre 2009 a las 09:44 AM
No cuela por una razón obvia ¿donde metes el embarazo?
Depende de cómo juegues con el tiempo Marvel. PodrÃamos hablar de que la relación tuvo lugar poco antes del AS 38, o durante el enfado de Gwen con Peter, entre el 57 y 60 y pico (hablo de memoria), mientras que el parto tuvo lugar en el AS 117-119, que eso sà lo dijo JMS explÃcitamente.
No obstante, esto son componendas que se pueden hacer a partir de la historia de JMS. Obviamente, a Stan Lee todo esto no se le pasó por la cabeza, ni tiene mucho sentido ligar a Gwen con Norman. Por eso mi posición es que esta historia, aunque esté insertada en continuidad, debe ignorarse por parte de los lectores y de los autores.
Posted by: Julián M. Clemente
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28 de Diciembre 2009 a las 10:25 AM
"Yo creo Gwen tuvo relaciones sentimentales con Harry, Flash y Peter. No digo que se acostara con todos (aunque en el fondo no importa) pero si que era una chica con una vida sentimental activa."
Pero yo no me referÃa a seo, Deke. Yo me referÃa al hecho de que puede ser que Gwen conociese a Harry antes que a todos los demás... Y claro... El acercamiento con Norman pudiese tener algun sentido.
Julian. Desde luego que todo este enredo tiene poco que ver con Stan... Pero puede tener sentido desde un punto de vista psicológico... Gwen fué criada solamente por su padre porque la madre murió, no? Puedo estar equivocado en esto... Un padre poli con el que tenÃa una relación muy crecana, por lo menos desde que se retiró... Llamadme retorcido, pero... Harry también se crió sin madre... Asà que puede que tuviesen algunas cosas en común, aunque se supone que Harry era un tio más pijo sobre el papel... Harry no estuvo mucho tiempo con su padre por culpa de los negocios y Gwen, por el contrario, estaba muy muy ligada al suyo por el hecho de no tener madre. En fin... ¿No es posible que Gwen viese algo en Norman que puede que otras chicas no viesen? Aparte de un apuesto y maduro hombre acaudalado... (Ja, ja, ja, ja!)
Que conste que a mi esto de que Gwen y Norman pudiesen tener una relación me parece muy surealista, pero... Tendré que leer a JMS, ya que no contáis nada... :( ;)
Posted by: Alberto | 28 de Diciembre 2009 a las 11:17 AM
Que yo recuerde, ni con Flash ni con Harry hubo jamás una alusión a que Gwen hubiera tenido ni siquiera un escarceo. Para mÃ, todo lo que no está en los cómics, no existe. Otra cosa es que esté implÃcito o insinuado. Y en estos casos, no hay nada remotamente cercano.
En cuanto a lo que comenta Alberto: En su momento, todo el mundo decÃa que el que Gwen se liara con Norman estaba fuera de personaje. Pero muchos de los que lo hacÃan identificaban la candidez de Gwen con la abstinencia, con lo que demostraban que si habÃa una cabeza un poco trastornada era la de ellos. Yo creo que lo que plantea Sins Past era un error, algo innecesario y de difÃcil encaje en continuidad (que no imposible: no hay nada más fácil de retorcer que la continuidad, como bien nos ha enseñado OMD), pero no pienso que estuviera en absoluto fuera de personaje. Gwen, como tú bien dices, fue criada por un padre bastante mayor, por lo que tenÃa un gran aprecio y respeto por alguien de esas caracterÃsticas, y se sentÃa cómoda tratando con personas de mediana edad o incluso maduras. PodrÃa haber conocido a Norman y haberse sentido atraÃdo por él. Hay que recordar que Norman es un tipo muy, muy carismático y manipulador.
Posted by: Julián M. Clemente
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28 de Diciembre 2009 a las 11:31 AM
"Y en estos casos, no hay nada remotamente cercano."
Bueno, Gwen "salió" con Harry y con Flash. Con Harry podemos cuestionarnos si fue sólo en plan "amigos"... pero ¿con Flash?
No es que la (el intento de ) relación con Flash pareciese ir a ningun lado, pero "algo" hubo.
Y es algo que está en los comics.
Otra cosa, Gwen inicialmente estaba caracterizada como la chica guapa del instituto a la que le sobraban pretendientes. De hecho, una de las razones por la que le gustaba Peter era porque "pasaba" de ella.
Yo no creo, ni mucho menos, que Gwen fuese la chica virginal y monjil que muchos pintan.
Posted by: Deke Rivers | 28 de Diciembre 2009 a las 11:54 AM
"Yo no creo, ni mucho menos, que Gwen fuese la chica virginal y monjil que muchos pintan."
Un poco monjil y chica virginal si que la pintaban en su momento. Aunque está claro que de eso nada. La chica tenÃa su carácter (ver sus primeras apariciones en la universidad, donde era una chica bastante pagada de sà misma, caprichosa y borde).
Gwen se fué dulcificando con el paso de los años según fue pasando el guión de Stan Lee a Gerry Conway.
Y aunque la "pintaban" como la novia ideal todavÃa sacaba las uñas cuando MJ se le acercaba a Peter.
Posted by: Spideydave | 28 de Diciembre 2009 a las 12:38 PM
"Un poco monjil y chica virginal si que la pintaban en su momento."
A ver, yo no creo que fuera muy diferente a MJ en cuanto a citas y demás. Cierto que Gwen era más de tener novio formal, pero está claro que no era la tÃpica chica que no se comÃa ni un rosco a la espera de un principe azul...
Betty si que tenia pinta de virginal y monjil, pero Gwen no, por muy dulce que la caracterizasen.
Que tampoco era tan asi, Gwen era llorica y niña de papá, pero tenÃa su caracter y no sólo en los números de Ditko. Como ya dije en su momento, no dudaba en cantarle las cuarenta a Flash, a tÃa May y al propio Peter.
Posted by: Deke Rivers | 28 de Diciembre 2009 a las 01:00 PM
Pues yo siempre he visto a Gwen como una chica algo conservadora...
Sigo diciendo que lo que realmente importa es la imagen que tenÃa Peter sobre ella. Fué el amor de su vida. Pero creo que con MJ... Fué lo mejor que le podÃa pasar. No porque es una belleza... Si no porque es una gran personaje. Puede que un personaje más complejo que el de Gwen. Ambas muy inteligentes, pero MJ en el fondo muy madura y con una gran generosidad emocional... Excepto en la época de Micheline, que para mà poco tiene que ver con la MJ de Lee y Conway... Y la de JMS es toda una mujer... Puede que quisiese hacer lo mismo con Gwen... Convertirla en una mujer! Sabemos que era inteligente, dulce pero con carácter... Pero ¿TenÃa la suficiente madurez para ser la mujer de Peter?
Posted by: Alberto | 28 de Diciembre 2009 a las 01:12 PM
Estoy de acuerdo con Deke en lo de que Gwen era más formal que MJ. Pero que Betty era más inmadura que Gwen a mi no me lo parece... Yo creo que Gwen era más frágil emocionalmente hablando. Y esto también puede que formara parte de su atractivo. Es solamente mi forma de verlo.
Posted by: Alberto | 28 de Diciembre 2009 a las 01:15 PM
Bueno, MJ era madura desde los años 80, antes era más bien una cabeza loca.
Gwen no era madura porque tampoco tenia que serlo, por aquella época debÃan tener todos 19 ó 20 años.
El personaje de MJ tiene una ventaja que no tuvo el de Gwen y es... que no se murió. Se benefició de una caracterización más compleja propia de los comics modernos.
Gwen es un personaje de los años 60 y, pese a la buena labor de Stan Lee, un tanto infracaracterizado.
De hecho, vista con ojos modernos, la relación entre Peter y Gwen se trató de una manera bastante superficial.
Otro detalle importante. MJ conocÃa la identidad secreta de Peter, cosa que Gwen nunca supo y, quizás por ello, la relación entre los dos no fue nunca demasiado Ãntima
Posted by: Deke Rivers | 28 de Diciembre 2009 a las 01:28 PM
Eran jóvenes, sÃ... Yo hablaba de un hipotético futuro. Pero puede que las experiencias por las que hizo pasar a Gwen en Past Sins si la hiciesen madurar. Como mujer y como personaje... Aunque parece que en esto último la mayorÃa no está de acuerdo.
Y respecto a la madurez de MJ... ¿De qué forma actuo cuando murió Gwen? Pues mira... La mejor amiga de Peter, acabó convirtiéndose en su mujer...
... Ya todo esto ¿Qué MJ te parece más madura? ¿La novia de Peter, o su mujer en la época de Micheline, cuando entró a dibujar McFarlane?
Y, en mi opinión, y creo que la de la mayorÃa, MJ ha sido siempre el personaje femenino más interesante alrededor de Peter... (Y no me salgáis ahora con tÃa May, que me da algo...)
Posted by: Alberto | 28 de Diciembre 2009 a las 02:11 PM
"Eran jóvenes, sÃ... Yo hablaba de un hipotético futuro."
En un hipotético futuro en el que Gwen acabase conociendo la identidad de Peter...No veo el motivo por el cual MJ tubiese que ser más madura que Gwen.
No olvidemos que MJ era la que tenÃa un comportamiento frÃvolo para evitar y aceptar las responsabilidades.
Lo peor que se puede decir de Gwen es que era llorÃca.
Como dije antes, MJ se benefició de conocer la identidad secreta de Peter. Esto permitió que intimasen y tuvieran una relación más madura que de otra forma serÃa imposible.
Gwen no tuvo esa suerte. Es más, Peter no hacÃa más que pifiarla y poner trabas a una relación que habrÃa mejorado un montón con una mayor sinceridad por su parte.
Posted by: Deke Rivers | 28 de Diciembre 2009 a las 02:57 PM
Creo que aquà se confunde un poco todo. Pienso que siempre MJ fué más independiente que Gwen. Además de más abierta. Para mà eso demuestra que era más madura en esencia. También más divertida, ya que te refieres a ello. Frivola puede sonarme demasiado peyorativo para MJ... Pero si quieres llamarla asÃ...
Ya la hipotético fururo al que me referÃa era en uno en el que Gwen no hubiese muerto y se casara con Peter. Evidentemente, conocierÃa su otra parte como Spidey... Pero...
...MJ me sigue pareciendo más madura como persona que Gwen, independientemente de que conociese la faceta de Peter como Spidey
Posted by: Alberto | 28 de Diciembre 2009 a las 03:07 PM
"Pienso que siempre MJ fué más independiente que Gwen. Además de más abierta. Para mà eso demuestra que era más madura en esencia."
¿"Abierta" en que sentido? (jajajaja)
A ver, MJ es algo mas sociable que Gwen, pero no creo que eso signifique más madura. Ciertamente era más irreponsable y más cabeza loca que Gwen (no me imagino a Gwen pasando de su familia como se supone que hizo MJ...)
"Frivola puede sonarme demasiado peyorativo para MJ... Pero si quieres llamarla asÃ..."
Incluso el Peter de la época la llamaba asi (o parecido),
Posted by: Deke Rivers | 28 de Diciembre 2009 a las 03:40 PM
"Se benefició de una caracterización más compleja propia de los comics modernos."
Existe la teorÃa, que yo comparto, de que la caracterización de Mary Jane siempre se ha adaptado a las necesidades de la historia, y no al revés. Es imposible que todos los personajes posean una personalidad inmutable, después de haber pasado por incontables escritores a lo largo de los años, pero el caso de Mary Jane sobresale sobre el resto. Se la suavizó para casarla, se la hizo más inteligente para que ese matrimonio resultase ...
Ese es su gran handicap. Salvando las distancias, es un caso Batman. Existen muchas Mary Janes.
Posted by: Salvador | 28 de Diciembre 2009 a las 08:42 PM
Muy bien, Deke. Mary Jane era menos responsable que Gwen... Y más abierta que ella en todos los sentidos, pero... Contéstame a esto ¿Cual de las dos era más autónoma y autosuficiente?
Además... Gwen necesitaba autoreafirmarse teniendo la mejor imagen posible en su grupo de amistades y delante de Peter. A MJ esto creo que le importaba poco. O sea... Por muy popular que fuese, Gwen siempre parecÃa insegura, no asà MJ ¿A que estamos de acuerdo en esto? Y hablamos de la época en que coincidieron las dos.
Al final va a ser que eran muy distintas... Aunque esencialmente querÃan mostrar la mejor imagen de sà mismas (ya sabemos que a MJ puede que no le fuese tan bien en este terreno...) y tenÃan reacciones parecidas ante Peter, que creo yo que es lo que cuenta...
Y una cosa curiosa... Aunque la que querÃa destacar a toda costa en su cÃrculo y delante de Peter era Gwen, no era sino MJ la que siempre hacÃa chistes narcisistas sobre su fÃsico (Ya desde el principio)... ¿Quien se querÃa más a sà misma? Yo siempre he visto a MJ como un espiritu libre... Y a Gwen no...
Y como parece que hay muchas MJ. Yo me refiero a la del AS 122...
http://bajolamascara.universomarvel.com/2008/07/peter_y_mary_jane_su_historia.html
...Creo que no hace falta que comente esa escena, no?
De todas maneras; para mi, el personaje de Mary Jane fue creible desde Lee hasta la éoca de De falco. Incluido el AS 290, que creo que guionizó Micheline... Después pasó un tiempo en el que más o menos se reconocÃa; posteriormente, como personaje, perdió toda la credibilidad. A mi me parecÃa irreconocible. Fué gradual... Pero pasado un tiempo después de la boda, ya no parecÃa MJ... Pero no creo que fuese por la boda en sÃ, si no porque los guiones dejaban mucho que desear y eran muy inconsistentes...
Posted by: Alberto | 29 de Diciembre 2009 a las 07:45 AM
"Quien se querÃa más a sà misma? Yo siempre he visto a MJ como un espiritu libre... Y a Gwen no..."
¿Y esto significa madurez? más bien me suena a inconsciencia.
A ver, que MJ fuese mas "dinámica" e independiente no la convierte necesariamente en más madura.
Gwen era más "insegura", pero quizás porque era más consciente de sus propias limitaciones. Además ¿quien no estaria inseguro teniendo como novio a Peter (que no dejaba de tratarla fatal)?
A mi me gusta MJ como personaje y creo que hace mejor pareja con Peter (por tener caracteres distintos), pero si me preguntas, creo que Peter preferÃa a Gwen.
"Existe la teorÃa, que yo comparto, de que la caracterización de Mary Jane siempre se ha adaptado a las necesidades de la historia, y no al revés"
Si, esto es asi. MJ la fueron adaptando para encajar más con Peter Parker. La MJ de los 60 y 70, con todo lo atractiva que pudiera ser, no era la candidata perfecta para "novia seria" (frivola, volatil y más preocupada en la juerga que en otra cosa) y era perfectamente lógico que Peter se quedase con Gwen antes que con ella.
Posted by: Deke Rivers | 29 de Diciembre 2009 a las 09:36 AM
"A mi me gusta MJ como personaje y creo que hace mejor pareja con Peter (por tener caracteres distintos), pero si me preguntas, creo que Peter preferÃa a Gwen."
Totalmente de auerdo... Pero creo que MJ en el fondo entiende mejor a Peter... Que es de lo que se trata...
Y si... Peter prefirió a Gwen. Más seria y formal... Pero os sigo remitiendo al AS que os mencioné antes... ¿De qué epoca es?
Y parece que si hace falta que lo comente...
...Los comentarios que hace Peter totalmente fuera de lugar y muy injustos... ¿Cómo hubiese reaccionado Gwen? (O la mayorÃa de chicas de esa edad en esa época) Pues hubiese salido de la habitación totalmente herida y puede que en la siguiente viñeta estuviese en la cama boca abajo agarrando una almohada... O boca arriba con una lágrima recorriendo su mejilla. Pero no quiero convertir esto en una batalla Gwen Vs MJ... A mi también me gustaba Gwen! Pero Gwen se merece a Peter por méritos propios... Hizo lo que ni siquiera Peter esperaba de ella... Estar a su lado cuando más lo necesitaba. Esto es tener mucha empatÃa... Y un signo inequivoco de inteligencia y madurez. TenÃa razones para sentirse ofendida, pero entendió que Peter estaba deshecho y necesitaba ayuda...
Posted by: Alberto | 29 de Diciembre 2009 a las 02:34 PM
QuerÃa decir que MJ se merece a Pater... Tanto hablar de la rubia, acbé confundiéndola con la pelirroja...
Posted by: Alberto | 29 de Diciembre 2009 a las 02:43 PM
JOD**!!! MJ se merece a Peter! Ahora... Peter a MJ...
Posted by: Alberto | 29 de Diciembre 2009 a las 02:45 PM
"...Los comentarios que hace Peter totalmente fuera de lugar y muy injustos... ¿Cómo hubiese reaccionado Gwen?"
No, no son "injustos". Es cierto que si estaban fuera de lugar en una situación asi, pero ¿"injustos"?
Y es que a Gwen no hubiera necesitado decirle eso, y aqui está el quid de la cuestión.
"Hizo lo que ni siquiera Peter esperaba de ella... "
No se lo esperaba... por muy buen motivo.
Es mas, seguro que MJ "tampoco se lo esperaba".
Posted by: Deke Rivers | 29 de Diciembre 2009 a las 03:41 PM
Por decirlo de una manera machista, la MJ de los 60 era la "amante" mientras que Gwen era la "esposa".
Es decir, MJ era la tÃpica chica con la que te lo pasas bien y con la que te quieres acostar, pero que la aguantas sólo un par de horas antes de que se te vuelva cargante.
Gwen, en cambio era mas sosiña, y probablemente más aburrida, pero que "se deja querer" ( a pesar de tener tambien su caracter), y con la que podrias planear formar una familia.
Posted by: Deke Rivers | 29 de Diciembre 2009 a las 04:21 PM
Una cosa que no me gustó acerca de la relación entre Peter y Gwen es que no se sabe exactamente cuándo demonios empiezan a salir. Con la primera relación entre Peter y Mary Jane hay un momento claro que marca el inicio del romance: el beso de despedida en el aeropuerto antes de que Peter emprenda rumbo a ParÃs. Pero no se ve ese primer paso que existe en toda relación cuando hablamos de Peter y la rubia. Pasan de tontear y meras insinuaciones a comportarse como si llevasen saliendo ya un tiempo.
Puede que ahà se note lo que Julián comenta en su libro acerca de que Conway comprendÃa a la juventud de la época mucho mejor que Lee.
Posted by: Salvador | 29 de Diciembre 2009 a las 08:24 PM
Y lo mismo puede decirse de la relación entre Peter y Betty. Se dice que se enamoraron detrás del mostrador de ella cuando aquella aventura en la que el Buitre entra en el Bugle. Pero, no nos engañemos, no se ve ahà un primer beso ni nada parecido. Igual que con Gwen, el comienzo de la relación queda muy difuso.
Posted by: Salvador | 29 de Diciembre 2009 a las 08:33 PM
Deke. Claro que injustos. ¿Crees que Peter en realidad pensaba eso de ella? ¿Mezclar a su madre en esto? ¿A MJ no le importaba nadie? ¿Solamente querÃa divertirse? Dijo todo eso porque estaba destrozado...
Y ¿Crees que MJ hubiese estado esperando tanto tiempo en el apartamento si Peter no le importase?
Y, podrrÃa ser que a Gwen no le importase tanto si MJ hubiese muerto, pero no lo sabemos...
Y sÃ... Lo que has dicho es una visión muy machista. Lo que pasa es que MJ puede que estuviese en algun sentido adelantada a su tiempo... Yo siempre la he visto más "hippie" que cualquier otro/a del grupo...
Y Salva... Lo de Betty... Hasta pudieron haber tenido sexo... No se sabe... Como dice, Julián... Hay que dejarlo a la imaginación de cada uno...
Bueno. Ya sabéis de mi admiración por Conway... Y contar las historias que contaba en un paÃs tan conservador como USA en la épca que las contó tenÃa mucho mérito...
Posted by: Alberto | 29 de Diciembre 2009 a las 10:26 PM
"Una cosa que no me gustó acerca de la relación entre Peter y Gwen es que no se sabe exactamente cuándo demonios empiezan a salir."
Creo que la primera cita es cuando van con el prfesor Warren a la exposicion de ciencias.
"Crees que Peter en realidad pensaba eso de ella? ¿Mezclar a su madre en esto? ¿A MJ no le importaba nadie? ¿Solamente querÃa divertirse? Dijo todo eso porque estaba destrozado..."
A ver, Peter lo dijo porque estaba destrozado, pero no significa que no pensase eso o algo parecido. Son cosas que se dicen para hacer daño pero que no dejan de ser medio ciertas.
Posted by: Deke Rivers | 29 de Diciembre 2009 a las 11:35 PM
"Creo que la primera cita es cuando van con el prfesor Warren a la exposicion de ciencias.
Pero eso no es ninguna cita. Dios nos libre de tener citas con un pelmazo al lado XD
Posted by: Salvador | 30 de Diciembre 2009 a las 12:35 AM
"Y Salva... Lo de Betty... Hasta pudieron haber tenido sexo... No se sabe... Como dice, Julián... Hay que dejarlo a la imaginación de cada uno..."
No, no, a lo que me refiero es a que Lee cojeaba un poco a la hora de contar historias de amor. Jamás vimos en la relación Peter/Betty la emoción de ese primer beso. De la noche a la mañana parece que son pareja formal después de pasar unas horas detrás de un escritorio. Y con Gwen otro tanto de lo mismo. No se atisba claramente en qué momento empiezan a ser novios, por decirlo de alguna manera. Cuando empiezan a salir parece que ya llevaban saliendo un tiempo, cuando los comics anteriores tan sólo muestran meros tonteos.
Puede que todo eso forme parte de lo singular que es Spiderman, pero pienso que las relaciones de Peter con Betty y Gwen no están demasiado bien contadas.
Me parece mucho más realista y creÃble su primera relación con Mary Jane. Hay una etapa de conocimiento y atracción mútua que no llega a consumarse, un acercamiento tras la muerte de una persona que eran novia del uno y amiga de la otra, un primer paso con aquel primer beso, una relación a partir de ahÃ, y una ruptura clara cuando la chica se niega a casarse.
Posted by: Salvador | 30 de Diciembre 2009 a las 01:24 AM
"Pero eso no es ninguna cita. Dios nos libre de tener citas con un pelmazo al lado XD "
Salieron juntos y es de lo que se trataba ¿no?
Al fin y al cabo, tal y como estaban en ese momento (Gwen tonteando con Peter, Peter gustandole Gwen pero no dandose por aludido...)era la excusa que necesitaban...
"Puede que todo eso forme parte de lo singular que es Spiderman, pero pienso que las relaciones de Peter con Betty y Gwen no están demasiado bien contadas."
Bueno, eran otros tiempos. Yo creo que Lee usaba el elemento romántico para darle un toque culebrunesco a la serie. No se trataba tanto de contar historias de amor (un comic viendo a 2 personas cenando no resulta "interesante" para los estandares de los 60), como de aumentar los "problemas".
Pero, si, desde un punto de vista actual, esas relaciones no estan desarrolladas del todo.
Posted by: Deke Rivers | 30 de Diciembre 2009 a las 09:23 AM
Y ahora que caigo ... la cita de la exposición de ciencias, ¿para quién fué más cita? ¿Para Peter o para el propio Warren? XD
Posted by: Salvador | 30 de Diciembre 2009 a las 09:32 AM
Pues en la página donde repasaban la historia de Gwen insinuaban medio en broma, medio en serio, que Warren podrÃa usar a Peter como excusa para salir con ella.
Es decir, que invitó a Peter a la exposición de ciencias intuyendo que este traerÃa consigo a Gwen...
Obviamente no podÃa invitar a Gwen directamente ya que serÃa poco apropiado.
Posted by: Deke Rivers | 30 de Diciembre 2009 a las 09:40 AM
En los años sesenta era muy difÃcil que vieras un beso, a veces ni siquiera en el cine. Las relaciones eran muy formales, y más en los tebeos, con el Comics Code en su momento de mayor y más restrictiva aplicación. En general, todos los romances de Stan Lee seguÃan el mismo esquema de "quiero y no puedo", en plan, "la quiero, pero como soy un superhéroe, tal" y en respuesta "le quiero, pero como es tan responsable él nunca se fijará en mÃ".
Estoy convencido que Stan sabÃa muy bien que la mayorÃa de sus lectores eran chavales en los que nunca se fijarÃa la chica de sus sueños, y por eso seguÃa ese esquema de manera mayorÃtaria.
En el caso de Spider-Man, creo recordar que es muy clara la relación de Peter y Betty: salen juntos aunque no les veamos ni besarse. De hecho, la ruptura de ambos es bastante traumática para los cánones de la época.
Posted by: Julián M. Clemente
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30 de Diciembre 2009 a las 10:06 AM
"En general, todos los romances de Stan Lee seguÃan el mismo esquema de "quiero y no puedo", en plan, "la quiero, pero como soy un superhéroe, tal" y en respuesta "le quiero, pero como es tan responsable él nunca se fijará en mÃ"."
Y no solo Stan Lee. El clásico triangulo Superman-Lois-Clark es todo un "quiero y no puedo".
Posted by: Deke Rivers | 30 de Diciembre 2009 a las 12:09 PM
A los lectores de la época les interesaba más la idea de romance en sà que ver "retozar" a los protagonistas.
Nada que ver con los gustos actuales donde si se enseña más de la cuenta nunca es suficiente para saciar el morbo de los lectores...
Posted by: Spideydave | 30 de Diciembre 2009 a las 06:07 PM