Leñe, yo si que creo que es espectacular. Hace poco tocaban (e incluso bajaban) del puesto 20 y ese numero esta entre los 10 mas vendidos. Que los que sigan la coleccion me lo expliquen: ¿ha vendido por ser parte de Dark Reign, tiene buenos autores, es buena la historia, o todo esto baja al siguiente numero?

2 puntos graves: Ni un comic alcanza los 100.000, y lo de DC del mes pasado parece que fue un espejismo

Hola!!!!

Mejora levemente el último número, supongo que por American Son que recibe buenas críticas y parece que gusta. Cuando llegue a España dentro de unos lustros :-) lo leeré.

No hay duda de que la bajada de ventas se debe a la crisis. El primer número de la lista no llega ni a los 95.000 ejemplares, lo que es un dato significativo. Los lectores se vuelven muy muy selectivos y reducen sus compras.

Sí sí, a la crisis...

Cada "megaevento" vende menos que el anterior, y las ventas de los números "convencionales" son cada vez más patéticas, auguro (y deseo) un pronto estrello comercial de la serie.

vaya que bajo esta ultimate y eso que a mi me tiene una intaza increible y estoy deseando que llegue a España para poder disfrutar otra vez
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de spiderwoman
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que grapersonaje me parece.
amazing spiderman family, vende 8,061 ejemplares hay que reconocer que le vino genial que incluyeran entre sus paginas a spidergirl, y me parece un claro ejemplo de que apesar de la crisis en marvel son reacios a cancelar una serie del nuevo spiderman aun que venda tan poco, lo que me parece totalmente injusto

"Cada "megaevento" vende menos que el anterior, y las ventas de los números "convencionales" son cada vez más patéticas, auguro (y deseo) un pronto estrello comercial de la serie."

Entonces se van a estrellar todas las series. En un contexto economico normal el primer número habría alcanzado mínimo los 200.000 ejemplares.

"Sí sí, a la crisis... "

Pues mira, la serie sigue estando en el TOP 20 (Con uno en el top 10) pese a la bajada en las ventas...

Eso significa algo...

"2 puntos graves: Ni un comic alcanza los 100.000, y lo de DC del mes pasado parece que fue un espejismo"

"No hay duda de que la bajada de ventas se debe a la crisis."

Yo no estoy tan seguro de eso. Poner la crisis como excusa continuamente me parece un error. A lo mejor sencillamente la gente se está cansando y deja las series porque ya no les gustan y con esto me refiero a Marvel y DC en general.

"Pues mira, la serie sigue estando en el TOP 20 (Con uno en el top 10) pese a la bajada en las ventas...

Eso significa algo..."

Veo que sigues queriendo manipular los datos a tu conveniencia Deke. Si la serie vendiese 30 mil ejemplares cada número, pero siguiese estando en los primeros puestos dirías "eh, que la serie sigue arriba en la lista".

Pues no Deke, que la serie este en el top 20 vendiendo 58 mil ejemplares simplemente indica que las otras series que están por encima tampoco venden mucho más. Indica que las cosas van mal en general e insisto en que sería pecar de ingenuos echar continuamente la culpa a la crisis.
Con estas cifras de ventas, seguir mirando cuales están en el top 10 o 20 es realmente inútil para ver el estado de una serie. Hay que mirar las cifras de ventas, no el puesto en la lista.

"Pues no Deke, que la serie este en el top 20 vendiendo 58 mil ejemplares simplemente indica que las otras series que están por encima tampoco venden mucho más."

Obviamente es lo que quiero decir....

Que pese a vender menos, se mantienen los puestos....

Es decir, que la caida de ventas es generalizada.

"Con estas cifras de ventas, seguir mirando cuales están en el top 10 o 20 es realmente inútil para ver el estado de una serie. Hay que mirar las cifras de ventas, no el puesto en la lista."

Los puestos del top indican algo. De nada sirve comparar cifras de ventas si la situacion del mercado es completamente distinta.

Y ya te digo, si se mantienen los puestos pero bajan las cifras de ventas es que algo pasa...

Bueno, en peores puestos estaba la serie otros meses, ¿no? Y ahora nos colocan un número dentro del top 10 y sin Romita Jr. ni grandes eventos ni nada parecido (recordad que Nuevas formas de morir nos la vendian de todas las maneras posibles mientras que American Son...) y, lo que me alegra, es que American Son me está pareciendo bastante potable, por encima incluso de Nuevas formas de morir.

Que si ni siquiera con mega-eventos se pone en los diez primeros. Si lo hace, que si es por los mega-eventos. A veces entiendo la postura de Deke, en serio...

¿Que nos fijamos en las cifras? Pues vale, todas las series venden menos. ¿Respuesta? La crisis; yo no he dejado ninguna serie, pero conozco MUCHA gente que sí que está dejando de comprar tanto cómic. No cabe duda que, por allí, también está pasando lo mismo.

No sé, pero esa teoría que dicen cuatro gatos de que bajan las ventas por la "mala" calidad de las dos editoriales lideres, me parece MUY cogida por los pelos siendo amables. Si necesito el dinero para otras cosas mas importantes, me va a dar igual que la serie sea Watchmen... No sé si me explico...

Vaya, que si fuese Spiderman la única con esas bajas ventas, pero es que son todas, y muchas series son MUY buenas (y sigo bastantes, que para saber eso, hay que seguir las series, claro).

"Leñe, yo si que creo que es espectacular. Hace poco tocaban (e incluso bajaban) del puesto 20 y ese numero esta entre los 10 mas vendidos. Que los que sigan la coleccion me lo expliquen: ¿ha vendido por ser parte de Dark Reign, tiene buenos autores, es buena la historia, o todo esto baja al siguiente numero?"

Más allá de eso, la saga no se nos ha vendido como Nuevas Formas de Morir. Vaya, que ni tenemos a Romita Jr., ni el regreso de ningun personaje, ni la promesa de explicaciones, etc, etc. Tenemos a Spiderman demostrando que está en continuidad XD

ASM #595 me gustó y mucho. SPOLIER Hay que ver la paliza que Osborn recibe de Spider-Man (Recordando el cover del ASM #39) SPOLIER

Hasta ahora, el nuevo Spiderman chuta gracias a los Osborn. Todas las sagas que han mantenido el tipo lo hacen porque aparecen los Thunderbolts, o sale Norman o el Duende Verde. Y ojo, que la nueva saga tampoco me parece nada del otro mundo y sigue repitiendo clichés del viejo Spiderman. SPOILER No me parece en absoluto sorprendente que Harry tenga descendencia SPOILER
Straczinski creó buenas historias sin recurrir continuamente a la familia Osborn (la peor fue precisamente en la que aparecía Norman y los hijos de Gwen).
Todas las historias que han salido entre los grandes eventos con Duende o Norman, han sido bastante mediocres y han pinchado en ventas. Espero que tarde o temprano aparezca algún número de Amazing que llame la atención sin que tengamos que encontrar la enésima batalla contra el Duende Verde y su prole (o un presidente de los EEUU).

Corrección, pero yo creo que american son si se nos ha vendido claramente como otro "nuevas formas de morir" y sí, un macroevento consigue meterse entre los 10 primeros (el decimo...) pero fuera de eso los números caen cada vez más bajo, y que sigan.

"No sé, pero esa teoría que dicen cuatro gatos de que bajan las ventas por la "mala" calidad de las dos editoriales lideres, me parece MUY cogida por los pelos siendo amables. Si necesito el dinero para otras cosas mas importantes, me va a dar igual que la serie sea Watchmen... No sé si me explico..."

Te explicas, pero yo no estoy de acuerdo. Que bajen las ventas no tiene que ser necesariamente por culpa de la crisis. La gente suele dejar también series cuando les parecen malas y no porque necesite el dinero para otra cosa, simplemente se han cansado de la serie o a lo mejor de este estado de "permacrossover" que te obliga a leer muchisimas cosas para enterarte de la misa.

A lo mejor una persona se harta de Marvel y DC y se pone a comprar mangas, u otros comics de otro tipo. Luego está la opción de la persona que deja de comprar series en comic y no necesariamente lo hace para comprar otros comics sino que también puede decidir invertir en otras formas de ocio.
Yo mismo este mes decidí dejar mi pedido de comics al mínimo para poder comprar unos 10 libros que me interesaban.

Que siempre la culpa sea a la Crisis sí que es algo cogido por los pelos. La salida fácil.

¿Quereís saber la verdad de todo esto?

Ni crisis, ni ostias. La verdad de todo el asunto es que todos aquellos que leemos comics somos un puñado de frikis que no pintamos nada. Los cómics se venden muy poco porque los superheroes no le importan a nadie un cojón. Si de verdad estos personajes fueran importantes en la sociedad, y más aún en la norteamericana, las ventas no hubieran descendido tanto. Si a esto, le sumamos que las historias son malas de huevos (como en el caso de Spiderman), tenemos como resultado unas cifras de ventas penosas.

Nos negamos admitir que estos personajes pasaron de moda hace mucho tiempo. Si han sobrevivido al paso de los años no es porque sean tan maravillosos como creemos sino porque un puñado de fanáticos enfermos (como nosotros) nos negamos a dejar comprar sus series y a seguir sus aventuras interminables por los siglos de los siglos. Y eso a pesar de que hay etapas lamentables.

Habrá quien piense que los superheroes se han puesto de moda con las películas: eso es una ilusión, detrás de las películas no hay nada; Figuras de acción para los niños y cómics para los frikis. Pero las cifras de ventas hablan por si solas. Como decía al principio: ni crisis ni ostias. Es es todo.

NUFF SAID

http://www.comicbookresources.com/images/cons/wwphilly2009/spidey/ASM605_cov.jpg

"Te explicas, pero yo no estoy de acuerdo. Que bajen las ventas no tiene que ser necesariamente por culpa de la crisis. La gente suele dejar también series cuando les parecen malas y no porque necesite el dinero para otra cosa, simplemente se han cansado de la serie o a lo mejor de este estado de "permacrossover" que te obliga a leer muchisimas cosas para enterarte de la misa"

¿Seguro? Porque eso que dices no concuerda en nada con las series más vendidas y otras con ventas MUCHO más discretas.

Battle for the cowl y Hulk son dos series que se están llevando palos por todas partes...y ahí están, en los primeros puestos. Series MUY buenas como Daredevil, MAX: Punisher, etc, etc, están muchisimo más abajo. Si la realidad fuese que la gente compra menos Marvel y DC porque, en general, hacen malos cómics, no tendriamos esas series en esos puestos. Eso de "De repente están haciendo las dos cómics muy malos sí o sí" no cuadra.

"Que siempre la culpa sea a la Crisis sí que es algo cogido por los pelos. La salida fácil."

Es la salida LÓGICA, y que da todo el mundo, porque, en la mayoria de los casos, es verdad. ¿Cogido por los pelos? El otro dia fui a un centro comercial y faltaba gente para atenderme; puedo pensar que es por la crisis (cosa lógica cuando me lo han asegurado) o puedo imaginarme que un alien se ha comido a los que faltan.

Que NUNCA la culpa sea de la crisis, es como tenerla de novia...

Y sigo diciendolo; American Son no ha sido vendida ni por sus autores, ni por los persnajes, ni por las preguntas que resuelve, ni por ningun regreso... Como mucho, que es Spiderman en Dark Reign y eso, como mucho... Y no es un macroevento, ojo; es una saga más y bastante chula, como muchos parecemos estar de acuerdo.

La caída de ventas a coincidido exactamente con la crisis. No creo que repentinamente la mitad de la gente que compraba comics haya dejado de hacerlo, todos a la vez, porque ya no les gusta...

Battle for the Cowl es a mi juicio bastante digna y creo que se hubiese vendido mucho mejor si no estuviesemos con la economía por los suelos. O eso, o ha dejado de interesar a los lectores el personaje más importante y con más ventas de DC, y con dos películas geniales de por medio que le publicitan aún más.

No sé, no sé ... hay crisis para Amazing y para Ultimate, para las dos, y no creo que, antaño, Sensational y Frienly Neighbourhood se acercaran tanto a Ultimate como ahora. ¿Hay crisis? Por supuesto. ¿Spideman interesa menos ahora que antes? También.

No acerté a explicarme bien. Quería decir que los números flojos de Amazing, que serían los equivalentes a las desaparecidas Sensational y Friendly, se acercan mucho a Ultimate, y creo que eso no pasaba con las dos colecciones secundarias de antaño.

Yo estoy hasta cierto punto de acuerdo con Vidoq. La crisis es una razón, pero la otra razón es la baja calidad. En el fondo la crisis le está salvando el culo al equipo de Spiderman ya que se pueden escudar en eso pero mi opinión personal es que las ventas serían iguales para la serie si no hubiera crisis, solo que las otras venderían y en vez de estar en el puesto 10 estaría en el 20.

Y no sé que te habrán vendido a ti Van Fanel, yo en todos los previews y reseñas de Marvel he visto que vendían American Son como el siguiente gran arco después de NWTD. El cruce con Dark Reign, el regreso de Osborn, la relación con Harry... hasta el mismo repunte de ventas indica que la gente lo percibe como tal. En el número previo a American Son las ventas son patéticas, con American Son se elevan drásticamente y verás como caen progresivamente de nuevo los próximos números hasta pegarse el batacazo una vez acabado el arco.

Hasta que llegue el 600, que volverá a repuntar y de nuevo gran batacazo. Lo importante es que cada repunte sea más bajo que el anterior y cada batacazo le haga caer más bajo todavía.

A largo plazo, las ventas siempre bajan. A medio y corto plazo, hay subidas y bajadas. Pero Vidoq tiene toda la razón. El comic desaparecerá dentro de un tiempo.

Pienso que si la bajada de ventas fuera a causa de la mala calidad de los comics y no de la crisis, las series buenas seguirían vendiendo como antes (quizás algo menos), digo yo que alguna serie buena quedara. El hecho de que ninguna pase de los 95000 ejemplares me hace pensar que si que es a causa de la crisis.

Y es que no solo esta pasando en el sector de los comics si no en muchos otros. Generalmente las cosas innecesarias son las primeras en caer.

Abriendo un pequeño paréntesis, en mi vida he visto portada de Spiderman más horripilante que la del Amazing 598.

"El comic desaparecerá dentro de un tiempo."

Matiz importante: el cómic de superhéroes de Marvel y DC desaparecerá. Simplemente porque no hacen nada por renovarse.

"Matiz importante: el cómic de superhéroes de Marvel y DC desaparecerá. Simplemente porque no hacen nada por renovarse."

Jajajajajajajajajajajaja

Buenisimo, esto. Me parto.

Superman ya era un personaje viejo antes de que tu ( Y yo )nacieras...

http://marvel.com/news/comicstories.8477.Heroes_Con_%7Eapos%7E09%7Ecolon%7E_Amazing_Spider-Man

Vean y sorpréndanse (Tiene SPOLIERS acerca de ASM)

Quería decir que los números flojos de Amazing, que serían los equivalentes a las desaparecidas Sensational y Friendly, se acercan mucho a Ultimate, y creo que eso no pasaba con las dos colecciones secundarias de antaño."

Puede que me equivoque pero Ultimate siempre vendió más que las series flojas de Spiderman.

De hecho Ultimate venida mucho en sus inicios, más que Amazing....

SPOILER

Viendo el enlace que ha dejado aquí Alain Dourron, parece que se ha desatado la clon-manía.

FIN SPOILER

>>>Buenisimo, esto. Me parto.

Superman ya era un personaje viejo antes de que tu ( Y yo )nacieras...>>>

Y también Sherlock Holmes y Tarzán, y no recuerdo que se hayan hecho más novelas de un tiempo a esta parte.

Qué rápido olvidamos. La moda de los superhéroes desapareció durante los años 50. Marvel ha estado recientemente en suspención de pagos, prácticamente al borde de la quiebra, a un paso de dejar de publicar historietas. La mismísima Bruguera de nuestro país, la editorial que dominaba el tebeo de producción española, que incluso llegó a comprar a su gran competidor, el TBO, también quebró y durante unos años sus personajes desaparecieron. De hecho, toda la variedad de personajes de Bruguera han desaparecido y se han convertido en recuerdos de nostálgicos que se reeditan poco y mal.

No hay ningún motivo para creer que se seguirán editando nuevas historietas de Spiderman eternamente. El futuro realmente se parece un poco a esa viñetita de Dan Clowes en el primer número de Bola Ocho.

Por otro lado, lo que está claro es que el cómic como medio no desaparecerá nunca. Siempre estará ahí, con su variedad de géneros, en internet, la prensa o en publicaciones especializadas.

"La caída de ventas a coincidido exactamente con la crisis. No creo que repentinamente la mitad de la gente que compraba comics haya dejado de hacerlo, todos a la vez, porque ya no les gusta..."

Bingo. La lógica es bastante aplastante...(sobre todo, si hablamos de cómics donde está ese "mal" que es el completismo compulsivo de muchos).

"No sé, no sé ... hay crisis para Amazing y para Ultimate, para las dos, y no creo que, antaño, Sensational y Frienly Neighbourhood se acercaran tanto a Ultimate como ahora. ¿Hay crisis? Por supuesto. ¿Spideman interesa menos ahora que antes? También"

Sí, eso sí que hay que admitirlo; interesa menos. Eso sí, los puestos en los que se encuentre no son sinonimo de calidad y eso, se debería dejar bastante claro. Más de una vez he leido eso de "Esta en ese puesto porque es basura".

"Y no sé que te habrán vendido a ti Van Fanel, yo en todos los previews y reseñas de Marvel he visto que vendían American Son como el siguiente gran arco después de NWTD. El cruce con Dark Reign, el regreso de Osborn, la relación con Harry... hasta el mismo repunte de ventas indica que la gente lo percibe como tal"

Ni tú ni yo sabemos cómo lo percibe la gente.
Salvo lo de Dark Reign, no me han vendido de ninguna forma más la saga, sinceramente. ¿El regreso de Osborn?Lo siento, pero Spiderman enfrentado a Osborn es una parte lógica de la ecuación debido al puesto que cobra el personaje en la Marvel USA. ¿Su relación con Harry? Puf, eso lo llevan vendiendo hace bastantes números, y tampoco creo que eso se nos vendiese precisamente en Nuevas Formas de Morir donde sí se hablaba de:

-Veneno contra Anti-Veneno
-El autentico regreso de Osborn
-Amenaza contra Osborn
-El regreso de Brock
-El regreso de John Romita Jr.
-Spiderman contra los Thunderbolts

Lo siento, pero para MI no hay comparación posible. Ni se nos están vendiendo los autores, ni los personajes, ni los descubrimientos, ni nada... Solamente, el evento en el que sucede la historia, como pasa en muchos cómics ahora mismo en USA.

"En el número previo a American Son las ventas son patéticas, con American Son se elevan drásticamente y verás como caen progresivamente de nuevo los próximos números hasta pegarse el batacazo una vez acabado el arco."

Más pateticas, comparativamente hablando, son las ventas de Ultimate Spiderman. ¿Significa que tenga menos calidad? Además, creo que los anteriores números eran esa saga tan mala de los 4F.

Si cada vez que intentan vendernos una saga del Spiderman actua por todo lo alto fuese un exito, no entiendo las ventas de Character de hace poco que sí que nos fue vendida como muchisimas mas cosas que American Son (Romita Jr., la revelación de la identidad de Amenaza, la trama de las rastreadoras aracnidas, etc, etc)

"Matiz importante: el cómic de superhéroes de Marvel y DC desaparecerá. Simplemente porque no hacen nada por renovarse."

¿De verdad? Una pregunta sin mala intención...¿Lees todo de Marvel y DC para afirmar eso con tanta rotundidad?

"Pienso que si la bajada de ventas fuera a causa de la mala calidad de los comics y no de la crisis, las series buenas seguirían vendiendo como antes (quizás algo menos), digo yo que alguna serie buena quedara. El hecho de que ninguna pase de los 95000 ejemplares me hace pensar que si que es a causa de la crisis.
Y es que no solo esta pasando en el sector de los comics si no en muchos otros. Generalmente las cosas innecesarias son las primeras en caer."

Sastamente.

"No hay ningún motivo para creer que se seguirán editando nuevas historietas de Spiderman eternamente."

Ni para pensar lo contrario ya puestos...

No sé si a Marvel y DC con estos números les da para seguir haciendo comics.
Lo que está claro, que como empresas que son líderes en el sector, harán todo lo posible para estar ahí. Tengo mis serias dudas de si personajes tan emblematicos como los superhéroes desaparecerán...(en comic me refiero), también está claro que no sólo de los comics viven Marvel y DC.

Esperemos que no desaparezca el comic USA... :-(

No tengo ni la menor idea de qué vende más si el Comic USA o el Manga.

Aquí en España yo pienso que tira más el Manga, es una percepción que tengo.

¿Alguien tiene datos?

Yo datos no tengo.
Pero es una realidad que el Manga tira un montón más. No hay más que echarle un vistazo a las librería o a los salones donde la mayor cantidad del material es de Manga Japonés. Y si no, mira la cantidad de series de anime que triunfan en la televisión. De cómic americano se cuentan con los dedos de una mano y me sobran la mitad.

¿Y sabés por qué trinfan más el Manga que el Cómic?

1º. En el Manga las series tienen un princpio y un final. Las series americanas empezaron hace 70 años y Dios sabe cuando termianrán.

2º En el Manga los personajes viven, se reproducen y mueren; en otras palabras: crecen y evolucionan. Personajes como Spiderman, Batman y Superman tienen 25 años desde hace 50 años. Precisamente lo bonito de Spiderman es que era un personaje que crecía y maduraba como una persona normal. Despacito pero lo hacía. Antes Spiderman era especial con respecto al resto de los superheroes sólo por eso. Ahora sólo es uno más.

3º En el Manga los guionistas tienen una historia que contar. La cuentan y se acabó lo que se daba. En el cómic americano se sudecen los equipos creativos unos a otros, contando por enésima vez una historia y estirándo hasta la agonía a los personajes y a sus secundarios. Lo que pasa tras tantos años es que ya no hay historias de contar, ni nada nuevo que decir sobre el personaje.

Después de todo lo que te he dicho, entenderás porque el cómic americano cada vez vende menos y el Manga sigue triunfando.

NUFF SAID

Me confirmas un poco lo que pensaba.

Y quizá triunfe por la formula que aplica. Principio y fin, aunque luego tienen el Anime para alargarlo durante años.

"¿De verdad? Una pregunta sin mala intención...¿Lees todo de Marvel y DC para afirmar eso con tanta rotundidad?"

Si no opinase así, leería todo Marvel y DC. Actualmente no es necesario leerse todas las series, tenemos la suerte de que muchas páginas cuelgan reseñas y opiniones sobre la mayoría de las historias actuales.

Cuando digo que no se renuevan no digo que un personaje se renueve (Spiderman de pronto ya no está casado, de pronto desaparecen casi todos los mutantes, Hulk es gris durante un tiempo) sino que la editorial no se renueva. Imagínate que hoy encendieses la televisión y vieses el capítulo 2143 de Médico de Familia. Cambias de canal y te encuentras con el capítulo un millón de El equipo A. ¿No te cansarías de ver las mismas series? ¿No pedirías un poco de variedad, que dejasen esas series en barbecho y comenzasen otras?

Chapeau a todo lo que comenta vidoq. El manga entronca más, creo yo, con la visión romántica de los comics que parece ser que tenemos los españoles y por ende los europeos. Los norteamericanos se adaptan mejor al concepto de estiramiento en el tiempo de los superhéroes del comic. Tienen bastante claro que, por encima de otras consideraciones, los comics de superhéroes son un negocio.

He leído en foros americanos comentarios de los que se desprende que aceptan de manera natural todos los reseteos y regresos de personajes muertos que hagan falta si con ello se relanza al personaje y se venden más comics. Ni siquiera esperan explicaciones serias al respecto. Tragan con todo porque, por encima de todo, Marvel es una empresa y ésto un negocio.

Los españoles y los europeos creo que no pensamos así, somos menos pragmáticos y más románticos. Y afortunadamente, añado yo.

Siendo esto así, lo que comenta Salvador, significa que si tragan con todo, reseteos y etc, la bajada de ventas sin duda se debe a los años de crisis, y cuando todo esto acabe repuntarán las ventas y el negocio no morirá nunca porque tiene a sus fieles.
La sociedad americána de todas las edades convive entonces perfectamente con los superhéroes. La cuestión será como aguantan los comics USA en Europa.

Por cierto,cabría la posibilidad?de actualizar la sección de HISTORIA de la pagina?contando hasta el OMD-BND.Haber si os animais ;)

"Más pateticas, comparativamente hablando, son las ventas de Ultimate Spiderman. ¿Significa que tenga menos calidad? Además, creo que los anteriores números eran esa saga tan mala de los 4F."

Es importante hacer notar que Ultimate Spiderman lleva mucho, pero que mucho tiempo en unas ventas comprendidas entre 50.000 y 55.000 ejemplares mensuales. Así que a esta serie no la ha afectado la crisis lo mas mínimo, tiene un grupo muy fiel de seguidores. En mi opinión la serie ha ido mejorando con el tiempo sin parar (y los tie ins con Ultimatum son realmente buenos, superando a Loeb en todo) y aunque no ha captado nuevos lectores, se mantiene contra viento y marea, lo cual es muy digno.

A Bendis además se le ve ilusionado con el relanzamiento que van a hacer diciendo que aunque "el otro" Spiderman haya sido "rejuvenecido" (se refiere ovbiamente al de Amazing, lo cual confirma que no sólo los lectores perciben ese rejuvenecimiento sino también los autores) en Ultimate Spiderman vamos a leer las historias de Spiderman que no se han contado nunca jamás en ningún sitio.

Mi única duda es si el dibujo de Lafuente estará al nivel que requiere esta serie, si tendrá el "tono" Ultimate o bien estéticamente vamos a salir perdiendo.

>>>Por cierto,cabría la posibilidad?de actualizar la sección de HISTORIA de la pagina?contando hasta el OMD-BND.Haber si os animais ;)>>>

Me animo y escribo el título de esa posible actualización:

"¡Vamos a relanzar Spider-man! (parte 4)"

jajajaja,yo más bien le pondría:

¡El principio del fin de la Coherencia en Spiderman!
o Spiderman y la INMORTAL tia May ese le va mucho también.

o La era de Spiderman antes de ser retrasado.

Nose...

El último gran spiderman.
Spiderman antes de ser bañado en mierda...

hay tantos XD

jajaja, cómo os pasáis. Por cierto, ¿por qué se incluye el período 1975-81 dentro de los años dorados? ¿No terminaban éstos con la saga del clon original, en el 75? Incluso hay quien defiende que terminan con la muerte de Gwen.

"1º. En el Manga las series tienen un princpio y un final. Las series americanas empezaron hace 70 años y Dios sabe cuando termianrán.

2º En el Manga los personajes viven, se reproducen y mueren; en otras palabras: crecen y evolucionan. Personajes como Spiderman, Batman y Superman tienen 25 años desde hace 50 años. Precisamente lo bonito de Spiderman es que era un personaje que crecía y maduraba como una persona normal. Despacito pero lo hacía. Antes Spiderman era especial con respecto al resto de los superheroes sólo por eso. Ahora sólo es uno más.

3º En el Manga los guionistas tienen una historia que contar. La cuentan y se acabó lo que se daba. En el cómic americano se sudecen los equipos creativos unos a otros, contando por enésima vez una historia y estirándo hasta la agonía a los personajes y a sus secundarios. Lo que pasa tras tantos años es que ya no hay historias de contar, ni nada nuevo que decir sobre el personaje."

De acuerdo con todo pero esos manga hay algunos que pasa con los comics americanos... y es que se vuelven comerciales y se estiran ejemplo Dragon Ball demasiado comercial capitulos y combates estirados, un monton de peliculas y por ultima la aberracion Dragon Ball GT...

Respecto al tema manga (que acabo de leer en el último comentario, mañana me leeré los anteriores que tengo sueño), hay casos y casos.

Y es que hay mangas que también se estiran como un chicle. Hechos por el mismo autor, con un final a la vista más o menos lejano, pero estirados a saco.

Se me ocurre ahora Detective Conan. Un manga en el que los personajes nunca crecen (el prota decrece pero nunca cumple ni un solo año), llevan 60 y pico tomos, los casos se repiten y el autor estira el chicle más y más... hasta que al final hay quien se cansa, pero bueno, sigue vendiendo. Yo aun espero que termine en menos de un año, eso dijo el autor.

Dragon Ball, dejando el tema de la explotación de las películas y GT (que no son más que universos alternativos, sí, incluido GT), no deja de ser un manga que en 42 tomos nos narra como unos 40 años de vida de los personajes, el papel protagonista varia e incluso se intenta un relevo generacional (de Son Goku a Son Gohan) que, cierto, si nos fijamos, se acaba echando atrás con la resurrección de Goku (anda, qué marveliano XD). Pero bueno, como ejemplo de evolución, no está nada mal (y con eso de evolución, siento haberos recordado la pelicula XD).

Aun así el propio manga se estiró por culpa de las ventas. Toriyama tenía pensado acabar primero cuando Piccolo Junior, después al final de Namek y por último al matar a Cell. Pero los fans y la Shonen Jump presionaron y continuó hasta que no pudo más.

"Tengo mis serias dudas de si personajes tan emblematicos como los superhéroes desaparecerán...(en comic me refiero), también está claro que no sólo de los comics viven Marvel y DC."

Por supuesto; es un tema que ya hemos hablado otras veces, pero está más que claro que los cómics no son solo lo que les preocupa a Marvel y DC, sobre todo a Marvel.

Cosa nada mala, ya puestos; además, la calidad de sus series van desde las malas, hasta las muy buenas, vaya, que hay de todo.

"Aquí en España yo pienso que tira más el Manga, es una percepción que tengo."

Por percepción personal, tengo la misma que tú, Iron; veo mucha más gente interesada en el manga, y con conocimientos sobre el tema (aunque, eso sí, en general con los mismos mangas y animes) que sobre cómics USA.

También es verdad que, siguiendo con mi percepción personal, también es cierto que el manga es un material que paulatinamente se va dejando más que los cómics USA.

También sobra decir que ni el manga es mejor que el cómic USA ni este es mejor que el manga y que se puede disfrutar de los dos ;)

"Cuando digo que no se renuevan no digo que un personaje se renueve (Spiderman de pronto ya no está casado, de pronto desaparecen casi todos los mutantes, Hulk es gris durante un tiempo) sino que la editorial no se renueva.¿No te cansarías de ver las mismas series? ¿No pedirías un poco de variedad, que dejasen esas series en barbecho y comenzasen otras?"

Pero es que, variedad hay; en Marvel, tienes desde la serie del hijo de Hulk, el Hulk de Loeb, hasta la serie de Spiderman, las series ultimate, MAX:Destroyer, Daredevil, MAX:Punisher, Capitan American, Iron Man, Nuevos Vengadores, etc, etc. En serio, hay MUCHA variedad y renovación constante, algunas veces pequeña, y otras veces de forma más brutal.

"En el Manga las series tienen un princpio y un final. Las series americanas empezaron hace 70 años y Dios sabe cuando termianrán."

Hay mucho manga y mucho anime alargado hasta la saciedad, en la mayoria de los casos, sin saber qué ir contando.

¿Que al final terminan? Je, hay muchos casos que sí y otros que no, pero también hay que decir que el manga/anime se nutre BASTANTE de merchandising. Que si la polvera de Naruto, el lapiz de Naruto, el rascculos de Naruto...XD

Con respecto a ese aspecto, vale, el manga tiene un final pero no TODO el manga.

"En el Manga los personajes viven, se reproducen y mueren; en otras palabras: crecen y evolucionan."

Y en los comics USA también. No entiendo por qué os empeñais con que no. Hay personajes que han crecido y otros que han evolucionado e incluso las dos cosas. Y, por supuesto, también mueren; hay un BUEN montón de personajes muertos danzando por ahi.

"En el Manga los guionistas tienen una historia que contar. La cuentan y se acabó lo que se daba. En el cómic americano se sudecen los equipos creativos unos a otros, contando por enésima vez una historia y estirándo hasta la agonía a los personajes y a sus secundarios. Lo que pasa tras tantos años es que ya no hay historias de contar, ni nada nuevo que decir sobre el personaje."

Sobre que no hay nada que contar, no estoy de acuerdo y, ademas, se puede conectar con la frase de "No hay malos personajes, sino malos guionistas". Además, hay cientos de ejemplos de buenas historias con personaje que, si se hubiesen acabado sus aventuras en su día, no hubiesen existido.

Y tampoco veo que sea malo que se sucedan los equipos creativos y tal y cual... Hay guionistas, entintadores y dibujantes que tendran que comer. ¿No?

"Después de todo lo que te he dicho, entenderás porque el cómic americano cada vez vende menos y el Manga sigue triunfando."

Unos cuantos datos de ventas vendrian muy bien ;)

Ojo, estoy de acuerdo con que el manga parece que llama más (hasta que dicha llamada se va desgastando con la edad) y que "triunfa" mas en nuestro país, pero no vendrian mal las cifras de ventas y tampoco estoy muy de acuerdo con los otros puntos dados.

"El manga entronca más, creo yo, con la visión romántica de los comics que parece ser que tenemos los españoles y por ende los europeos. Los norteamericanos se adaptan mejor al concepto de estiramiento en el tiempo de los superhéroes del comic. Tienen bastante claro que, por encima de otras consideraciones, los comics de superhéroes son un negocio."

A ver, creo que nosotros no nos podemos quejar de que si se alargan, se estiran y demás... que tenemos a Mortadelo y Filemón por ahi, Superlopez, Zipi y Zape, el Botones Sacarino... Muchos años y de final, nada de nada.

Y, se me olvidaba, hay MUCHISIMOS cómics USA con un principio y un final; Watchmen es la Biblia de los cómics y ahi lo teneis, muy autcontenido. Vaya, que hay de todo, y que no nos podemos quedar con "Es que solo hay historias donde los personajes viven desde hace 70 años".

Yo cifras de ventas no he visto pero es indudable que el manga vende más que el cómic. Es algo que me han dicho varios libreros recalcanado que es Naruto lo que más ha vendido en los últimos años y dando gracias por ello ya que sino el negocio sería una ruina. El formato manga es mucho más accesible y más económico en comparación además de tener un perfil más juvenil que, a fin de cuentas, el concepto que se tiene sobre el cómic no ha cambiado tanto y son ellos los que siguen comprandolos.

>>>Watchmen es la Biblia de los cómics y ahi lo teneis, muy autcontenido.>>>

Precisamente es la "biblia" porque es autocontenido. Si no lo fuese, no lo sería tanto.

No, en serio, dime si algún día crees de verdad que personajes como Spiderman, la Patrulla-X, Hulk, Capitán América, Iron Man, Thor, Doctor Extraño, Batman, Superman, Flash, Wonder Woman, Green Lantern, etc. dejarán de aparecer en tebeos de Marvel y DC para ser sustituídos por otros nuevos superhéroes. ¿Nunca, verdad? Eso es porque ya no son personajes, sino marcas registradas. Y ése es el mayor defecto de los superhéroes de Marvel y DC.

Van Fanel, Zipi y Zape y el Botones Sacarino ya no existen, son series cerradas. Igual que las otras 100 comenzadas por Bruguera y que ya nadie recuerda (pero que RBA está recuperando ahora). El Capitán Trueno, El inspector Dan, Super Nova, el Corsario de Hierro, Jan Europa... Todo series exitosas (he seleccionado sólo los cómics serios) que tuvieron un digno final y no se alargaron hasta el infinito.

Los ejemplos que me pones de renovación en Marvel son reboots o spin-offs, no series nuevas. Yo hablo de un concepto de editorial al estilo Vertigo: series que empiezan y acaban, que se sustituyen unas a otras, que se renuevan de verdad. No importa que Hellblazer sea regular, o que salgan spin-offs de Sandman cada cierto tiempo, siempre tienes esa sensación de que la editorial ofrece series y personajes nuevos continuamente.

"Eso es porque ya no son personajes, sino marcas registradas. Y ése es el mayor defecto de los superhéroes de Marvel y DC."

No para las editoriales, que siguen rentabilizando sus "marcas" (por no hablar que la popularidad de sus personajes se basa en su perdurabilidad y no precisamente en ponerles fecha de caducidad)

"Yo hablo de un concepto de editorial al estilo Vertigo: series que empiezan y acaban, que se sustituyen unas a otras, que se renuevan de verdad."

Vertigo es vertigo. No veo el motivo de que Marvel y DC se tengan que parecer a ella.

Son maneras de hacer comics que no tienen porque ser incompatibles ( de hecho Vértigo es de DC y muchos de sus personajes que "eran" del universo DC)

Pongo Vertigo como ejemplo, pero el mercado japonés, europeo o español hacen lo mismo, sin ir más lejos.

...Personajes de tiras de prensa americana o extranjera, como Mafalda, Peanuts, Popeye...

Pero a ver...

Tanto Mafalda, Peanuts, Popeye no han envejecido nunca ni han "evolucionado" con los años...

Si son series acabadas es porque... se "acabaron". Se dejaron de hacer por los motivos que fuesen y punto...

No entiendo esta "necesidad" de que haya un final, salvo para contentar a lectores incapaces de aceptar que los comics son un negocio y que tienen una vida y perdurabilidad mayor de la que puedan tener ellos mismos como lectores...

Marvel y DC no tienen que renovarse, son los lectores los que deben renovarse (asi ha funcionado siempre...)

Si como lector te cansas de leer siempre lo mismo, lee otras cosas...Es uno el que debe renovar sus lecturas...

"El formato manga es mucho más accesible y más económico en comparación además de tener un perfil más juvenil que, a fin de cuentas, el concepto que se tiene sobre el cómic no ha cambiado tanto y son ellos los que siguen comprandolos."

Hombre, mas economico... Que cada tomito de Death Note te cuesta 7,50. Si encima sigues muchas series manga... Y hablo con experiencia sobre el tema, ya que, precisamente, es el precio el que me echa hacia atras a la hora de comprar manga.

"No, en serio, dime si algún día crees de verdad que personajes como Spiderman, la Patrulla-X, Hulk, Capitán América, Iron Man, Thor, Doctor Extraño, Batman, Superman, Flash, Wonder Woman, Green Lantern, etc. dejarán de aparecer en tebeos de Marvel y DC para ser sustituídos por otros nuevos superhéroes"

Sobre algunos, mejor no digo nada para no soltar spoilers.

Por otro lado... ¿Por qué deberian hacerlo? Se pueden seguir contando historias interesantes con ellos y no son personajes de una sola historia (al menos, todos los que has dicho). De todos modos, tú tampoco puedes asegurar al cien por cien que, dentro de un tiempo, no vaya a morir alguno y permanecer muerto o sustituido por otro (tampoco tiene por qué terminar sus historias de estas maneras)

Vaya, que yo no veo mayor calidad en que el manga porque sea algo autocontenido. Más accesible, sí, pero no mayor calidad.

"Van Fanel, Zipi y Zape y el Botones Sacarino ya no existen, son series cerradas"

Hace poco vi una especie de nuevos cómis de Zipi y Zape... Puede que fuese una especie de especial (especiales, ya que vi varios) o un homenaje o lo que sea, pero eran nuevos cómics de Zipi y Zape sin ninguna duda. Eso sin contar el principal ejemplo del tebeo español, Mortadelo y Filemón, que dudo mucho que acabe incluso sin Ibañez.

"Los ejemplos que me pones de renovación en Marvel son reboots o spin-offs, no series nuevas."

¿Y qué entiendes tú por renovación?

Punisher estaba muerto, y Garth Ennis lo renovó. Ni fue un reboot ni un spin-off.
En la linea MAX cada "dos por tres" salen series de diferente tematica a las que salen habitualmente en la Marvel normal, y eso sin hablar de todos los proyectos comiqueros de Marvel que no tiene que ver con Spiderman y compañia.
Y series nuevas hay cada dos por tres; este mismo mes ha salido en los USA una mini de Mister Negativo, sin ir más lejos. O las de Marvel Zombies, etc, etc. Si cada serie nueva que salga la vas a desechar por ser un spin-off o un reboot apaga y vamonos...y aún así, quedaría un buen nutrido grupo de series que seguirían siendo nuevas, nuevas.

"Yo hablo de un concepto de editorial al estilo Vertigo: series que empiezan y acaban, que se sustituyen unas a otras, que se renuevan de verdad. No importa que Hellblazer sea regular, o que salgan spin-offs de Sandman cada cierto tiempo"

Ajá, no importa...

Pues yo creo que sí; en Vertigo también hay series alargadisimas, y en el manga también (los ejemplos son multiples). En Marvel hay personajes que evolucionan, crecen, se reproducen, mueren... los ejemplos se cuentan también como muchos. Creo que no se puede hablar tan a la ligera de que un medio ofrece una cosa y ya está y otro otra cosa y ya está, sobre todo, si hay ejemplos para demostrar que no es asi.

¿O Ciclope es un personaje que no ha evolucionado? Y no hablemos del hijo de Lobezno, la muerte del Capitán Marvel, las diferentes relaciones amorosas de Peter Parker, el hijo de Batman, la muerte de los padres de Robin, Dick Grayson como Nighwing, la boda de Superman, el nuevo Spawn, el hijo de Witchblade...

Y, referido a lo autocontenida "Watchmen" también se han hecho GRANDES historias en series de cómics de esas definidas como infinitas(la muerte de Gwen Stacy, la muerte del Capitán Marvel, la etapa Lee-Kirby en los 4F que es una joya del cómic). Una cosa no quita a la otra.

"No para las editoriales, que siguen rentabilizando sus "marcas" (por no hablar que la popularidad de sus personajes se basa en su perdurabilidad y no precisamente en ponerles fecha de caducidad"

Exacto. Un medio se basa en unos parametros y otro en otros. No tiene nada de malo que tengamos nuevas aventuras de Spiderman durante cuarenta años más; seguro que habrá historias malas, historias buenas, historias flojas e historias geniales.

"Son maneras de hacer comics que no tienen porque ser incompatibles ( de hecho Vértigo es de DC y muchos de sus personajes que "eran" del universo DC"

Exacto; es más, si el concepto editorial fuese mayoritariamente el de Vertigo (aun con sus personajes sacados de DC, sus series alargadas, sus spin-offs, sus reboots), estariamos cantando alabanzas sobre las series que parecen no tener fin.

"Si como lector te cansas de leer siempre lo mismo, lee otras cosas..."

Exacto. Sin embargo, me haría ilusión que los superhéroes me volviesen a interesar.

"Hace poco vi una especie de nuevos cómis de Zipi y Zape..."

Ah, Ok, sé lo que dices. Son unas 8 historietas que se dibujaron en el año 2000, a cargo de Juan Carlos Ramis (Sporty, Alfalfo Romeo) y Joaquín Cera (Pafman, Pacostein)

"Eso sin contar el principal ejemplo del tebeo español, Mortadelo y Filemón, que dudo mucho que acabe incluso sin Ibañez."

Básicamente porque el personaje es propiedad de la editorial, y ésta hará lo que le salga de los mismísimos. De hecho, ¿quién asegura que todavía lo dibuje Ibáñez?:

http://portafoliojmmunoz.blogspot.com/

No comparto vuestra opinión, creo que eso ha quedado claro :)

Joder no sé, a mi me parece obvío que el retroceso es global en el mercado, y que Spidey mantiene el tipo a la altura de los mejores. Vamos, que en el resto del panorama del cómic USA no ha habido Brand New Days y las series han bajado de ventas igual...

La cosa va mucho más allá de la situación de Spider-Man: es que el mercado va mal, y no sólo por la crisis. Las descargas de cómics através de Internet son cada vez más frecuentes y los niños se sienten más atraidos por otros medios.

Vamos, que estamos inmersos en una gran transformación de la industria del entretenimiento en general, y ya veremos como salen parados los cómics.

"Exacto. Sin embargo, me haría ilusión que los superhéroes me volviesen a interesar."

Pues madura...

Sólo tienes que aceptar las reglas de juego. Mucha gente lo hace y disfruta con lo que lee..

Lo que no tiene demasiado sentido es esperar que cambien lo que llevan haciendo décadas...

Pues precisamente lo que yo pienso es todo lo contrario. Sin ánimo de ofender (es decir, al contrario que tú) llegué a la conclusión de que lo que debería hacer es lo contrario, infantilizarme.

Pues puede que si, a lo mejor lo que tienes que aceptar es que los comics de superheroes (o la mayoría, estamos generalizando)están destinados a un público juvenil y no a tipos que peinan canas...

Con lo que hay dos opciones:

1. Seguir leyendo a sabiendas de ello y aceptando las cosas como son...

2. Pasarse a otro tipo de lecturas, que no tiene nada de malo y es algo normal y natural...

"Hombre, mas economico... Que cada tomito de Death Note te cuesta 7,50. Si encima sigues muchas series manga... Y hablo con experiencia sobre el tema, ya que, precisamente, es el precio el que me echa hacia atras a la hora de comprar manga."

Sí pero es que son tomos de más de 200 páginas. Al menos en el caso de Death Note que cunde bastante lo digo por experiencia. Ahora piensa que las grapas en Panini se venden, la más barata, a 1,95 €, con lo que si te haces Thor, Daredevil, Ironman y Thunderbolts, por poner un ejemplo, ya te dejas 8 € y aún no alcanza las mismas páginas del tomo más pequeño de manga. Los 100 % Marvel, hablando de otro formato, son tomos (de calidad pésima) de alrededor de 150 páginas por unos 12 € y, sin ir más lejos, hace poco se publicó Monster en unos tomos de una calidad muy buena, la colección será de nueve tomos, cadauno a 15 € sí pero de 420 páginas cadauno. Tres veces más que los 100 % Marvel y encima con una edición muy cuidada.

"Después de todo lo que te he dicho, entenderás porque el cómic americano cada vez vende menos y el Manga sigue triunfando."

Unos cuantos datos de ventas vendrian muy bien ;)"

Hombre yo no me acuerdo de las cifras exactas, pero no hace demasiado tiempo se dieron datos de ventas de tomos de One Piece y Naruto en Japón. De la primera había un tomo que había vendido como 5 millones y de Naruto 2 o 3 millones en Japón. Ya sé que debería ser más exacto, pero la cifra exacta es igual, el caso es que UN TOMO de estos mangas de éxito vende más en un año que la totalidad del catálogo Marvel de varios meses.

Naruto era un crío al empezar la serie y a día de hoy ya es un adolescente y estoy seguro de que el autor tarde o temprano (si no lo han hecho ya en Japón, que yo sólo sigo la edición española) acabará siendo un adulto. Se casará y segurisimamente tendrá hijos y a mi esta historia por estirada que pueda parecer me da la sensación de que me lleva a algo y hacia algo, que crezco con los personajes y que me transmiten unas enseñanzas aunque sean ficticias y la mayoría de las técnicas y conocimientos que usan sean más propios de hechiceros que de Ninjas.

Vale que hay mangas y ánimes que se estiran muchisimo, pero la tónica general (y digo general, que siempre puede haber alguno que sea la excepción) es que en estas historias pasa el tiempo y muy a menudo nuevos personajes toman el relevo.
Por ejemplo la saga de Gundam, que es un éxito colosal en Japón, que ha dado como 40 sagas diferentes y un multiverso propio en el que los personajes van madurando y teniendo sucesores.
Además hay que tener en cuenta que muchisimos mangas y ánimes no necesitan que el tiempo pase acorde a la realidad porque se sitúan en mundos que no necesariamente son "nuestro" planeta Tierra.

Sobre Detective Conan estoy de acuerdo en que peca del "no crecimiento" de los personajes, pero sí que evolucionan y los que leemos la serie lo sabemos y estamos totalmente enganchados porque el autor está contando una historia apasionante.

Sea como sea la fórmula del manga me parece mucho mas coherente y sincera que la del mainstream americano. Con sus excepciones, porque aquí no hay nada que sea blanco o negro ni unos mejores que otros 100 %

Deke Rivers lleva totalmente la razón (sí, no me vuelto loco) en que cada cual es libre de pasar a leer otras cosas si algo le deja de gustar o no está de acuerdo con cómo es, pero eso no hace mejor a Marvel ni justifica sus errores o su sistema.

"Joder no sé, a mi me parece obvío que el retroceso es global en el mercado, y que Spidey mantiene el tipo a la altura de los mejores. Vamos, que en el resto del panorama del cómic USA no ha habido Brand New Days y las series han bajado de ventas igual..."

Totalmente de acuerdo.

"Sólo tienes que aceptar las reglas de juego. Mucha gente lo hace y disfruta con lo que lee.."

La verdad es que sí; hay que saber entrar en el juego con según qué cosas y, estas son algunas de ellas.

"Sí pero es que son tomos de más de 200 páginas. Al menos en el caso de Death Note que cunde bastante lo digo por experiencia. Ahora piensa que las grapas en Panini se venden, la más barata, a 1,95 €, con lo que si te haces Thor, Daredevil, Ironman y Thunderbolts, por poner un ejemplo, ya te dejas 8 € y aún no alcanza las mismas páginas del tomo más pequeño de manga."

1-Si tengo 8 euros para gastar al mes (ejemplo facilon) entonces me estás dando a elegir entre UN solo numero de Death Note, y varios cómics Marvel. Uno me proporciona mas lectura, pero los otros mas variedad; si lo importante aqui es el precio segun el numero de paginas, mejor nos ponemos a leer libros...
2-Con 8 euros tengo para cuatro series Marvel; para tener cuatro mangas al mes, me debo gastar más de 20 euros...
3-Sí, entiendo lo que me quieres decir, pero en mi caso, soy un tipo que todos los meses se paga su vicio de lectura comiquera que consiste en varios cómics. Mangas compro MUY de cuando en cuando ya que si siguiese todos los que quiero, ya se me habria fundido todo el dinero solo en cuatro o cinco tomos que sí, me pueden dar para leer mucho (más da un libro de igual precio, ojo), pero no quita que no voy a tener ese mes mas variedad que uno o dos tomos...
4-Siendo los tomos de 200 paginas minimo, es muy facil que se cuente una historia que empiece y acabe. Cada cómic Marvel es de 24 paginas más o menos, así que ahora supongo que tiene mayor explicación eso de que el manga empieza y acaba algo. Lógico si tienen las paginas suficientes para contar lo que quieren y terminarlo... ¿Y si death note fuese un cómic Marvel? ¿Cuánto tardaría en terminarse?
5-Sobre la calidad de las ediciones prefiero no hablar ya que hace dos meses tuve que devolver un tomo de Hellsing al que se le caian TODAS las paginas nada más abrirlo. Más las erratas en algun que otro manga que he encontrado ultimamente...

"Hombre yo no me acuerdo de las cifras exactas, pero no hace demasiado tiempo se dieron datos de ventas de tomos de One Piece y Naruto en Japón. De la primera había un tomo que había vendido como 5 millones y de Naruto 2 o 3 millones en Japón. Ya sé que debería ser más exacto, pero la cifra exacta es igual, el caso es que UN TOMO de estos mangas de éxito vende más en un año que la totalidad del catálogo Marvel de varios meses."

1-Las ventas no tienen nada que ver con la calidad
2-Muchas series mangas tienen una regularidad de RISA. De este modo, si solo sale un tomo de una de estas series (otro modo de eternizar,¿no?) al año, es lógico que se venda como si fuese oro puro.
3-El dinero que no gana Marvel en cómics, ya lo hace con otras cosas. Ya lo hemos comentado mucho; los cómics, ahora mismo, son solamente parte de la empresa que es Marvel.

"Naruto era un crío al empezar la serie y a día de hoy ya es un adolescente y estoy seguro de que el autor tarde o temprano (si no lo han hecho ya en Japón, que yo sólo sigo la edición española) acabará siendo un adulto"

Es curioso, pero siempre leo como algo bueno con respecto a Marvel y el cómic USA en general, que en los mangas, los personajes crezcan, tengan hijos, mueran (cosa que también pasa en los cómics USA, asi que no es un argumento que debería usarse tan a menudo), pero... yo siempre he visto una forma de alargar los mangas. En "Dragon Ball" da la sensación MUCHISIMAS veces (y si no, leer entrevistas a Toriyama) de que se tenia pensado el final de la serie mientras Goku fuese pequeño y, para no hacerlo... crece, se convierte en padre, su hijo intenta ocupar su puesto... Es decir, podemos verlo de la misma forma; si son historias con principio y final... ¿Por qué me da que cuando los personajes se ponen a crecer y a tener hijos es para alargar un poquito más la cosa? (varios ejemplos serian, Dragon Ball, Naruto o la misma Death Note). Creo que hay que ver todos los puntos de vista, y aunque me parece genial la evolucion y crecimiento de los personajes, en el manga, muchas veces me ha parecido la manera mas rapida y lógica de estirar el chicle y en los cómics USA todo lo contrario debido, precisamente, a que estos ultimos duran años y años mientras que los otros tienen su principio y su final...que al final siempre se cambia, fijate.

"pero eso no hace mejor a Marvel ni justifica sus errores o su sistema."

No se tiene que justificar un sistema que ha dado pruebas suficientes de que funciona. Ambos sistemas funcionan desde hace MUCHISIMOS años. ¿Qué tiene errores? También el sistema del manga, y ya hemos sacado unos cuantos.

Como decía, o como decía Deke, hay que entrar o no en el juego, y elegir lecturas, ya que todas pueden convivir perfectamente.

2-Muchas series mangas tienen una regularidad de RISA. De este modo, si solo sale un tomo de una de estas series (otro modo de eternizar,¿no?) al año, es lógico que se venda como si fuese oro puro.

No te entiendo este razonamiento. ¿Quieres decir que hay MILLONES de personas que compran los 3 o 4 tomos que salen al año de One Piece por el hecho de que salen pocos?
Lo siento pero eso no tiene ninguna lógica. Hay muchas series de todo tipo que salen de forma excasa y sus ventas no son necesariamente millonarias. Si One Piece, Naruto, Bleach, etc etc etc te puedo asegurar que no es porque salgan poco sino porque a la gente les está fascinando.
Esto no es como el oro, que porque hay poco ya vale mucho. Ese razonamiento no se aplica aquí.
Los tomos manga salen con la periodicidad que salen porque las series se sacan por capítulos en las revistas y cuando hay un número de capítulos determinado entonces se recopilan en tomo.

"3-El dinero que no gana Marvel en cómics, ya lo hace con otras cosas. Ya lo hemos comentado mucho; los cómics, ahora mismo, son solamente parte de la empresa que es Marvel."

Y por eso no necesitan esforzarse en hacer buenos comics, porque ya no lo necesitan. La venta de los DVds de Iron Man y Hulk ya les ha dado más dinero que todos los comics que puedan sacar al año.
El manga también se nutre de merchandising, pero ese merchandising sólo triunfa si la serie en cuestiòn es un éxito y gusta. Si no, te puedo asegurar que los muñecos se los comen.

"En "Dragon Ball" da la sensación MUCHISIMAS veces (y si no, leer entrevistas a Toriyama) de que se tenia pensado el final de la serie mientras Goku fuese pequeño y, para no hacerlo... crece, se convierte en padre, su hijo intenta ocupar su puesto... Es decir, podemos verlo de la misma forma; si son historias con principio y final... ¿Por qué me da que cuando los personajes se ponen a crecer y a tener hijos es para alargar un poquito más la cosa? (varios ejemplos serian, Dragon Ball, Naruto o la misma Death Note). Creo que hay que ver todos los puntos de vista, y aunque me parece genial la evolucion y crecimiento de los personajes, en el manga, muchas veces me ha parecido la manera mas rapida y lógica de estirar el chicle y en los cómics USA todo lo contrario debido, precisamente, a que estos ultimos duran años y años mientras que los otros tienen su principio y su final...que al final siempre se cambia, fijate."

No estoy de acuerdo en absoluto. En el manga hay historias pensadas para terminar y hay historias pensadas para continuar indefinidamente pero de forma NATURAL. No artificial.
No hay que confundir las cosas.
Estás equivocado, es mi opinión. En Dragon Ball no nace Son Gohan para poder continuar alargando la historia, si lo has entendido así la verdad me parece que no has entendido este manga.
Es cierto que Toriyama intentó concluir la serie en varias ocasiones y no le dejaron, pero cuando se puso a continuar la historia no lo hizo con artificios o intenciones empresariales porque era su mundo y lo seguía queriendo.
Entonces cuando nació Gohan lo hace sencillamente por la total y absoluta naturalidad de la historia que llevó hasta ese hecho. Chichí se declara a Goku, este accede, se van juntos y viven algunas aventurillas, se casan y al cabo de 4 años nace Gohan. La pura y absoluta NATURALIDAD de la vida. No busques motivos ocultos.
Luego la historia continua desarrollando a este "sucesor" de Goku, porque la propia heroicidad de los padres implica directa e indirectamente a los hijos ya que viven de lleno ese mundo y esa vida. Al mismo tiempo no desaprovecha a Goku y con el tiempo llega Goten y luego Gohan crece y se casa y nace Pan, los personajes seguian CRECIENDO sin impedimentos. El mensaje de Dragon Ball era que LA VIDA SIGUE.
Si precisamente GT fue un fracaso fue porque quiso cortar esa evolución y volver a un Goku pequeño rejuvenecido magicamente y aun asi no todo era un desastre en ella.
La magia de Dragon Ball sigue adelante y ahora se está planeando el Dragon Ball Online, que es un juego de rol online sobre este universo y que continua la historia más allá del manga.

Vamos a ver. El problema fundamental de Marvel no es que las series duren eternamente, eso no es el tema. El tema es que el personaje llega a una edad tope de madurez en la que no pasa más allá porque no quieren "tener a un Peter Parker de 40 años" por ejemplo.
Llegados a este punto, la vida del personaje no transcurre de forma NATURAL porque lo que pase condiciona su comercialidad (o ellos lo entienden así) y quieren seguir teniéndolo para siempre.
El problema viene cuando esto ataca a la propia base de la historia y a la continuidad. Spiderman ya ha conocido a un buen puñado de presidentes de los USA que de forma natural sería imposible. Entonces el personaje se estiiiiiira para durar en su "estado fisico presente" pero al mismo tiempo su vida pasada se estiiiiiira y así el tiempo Marvel. De esta forma para los personajes mas veteranos han pasado unos 15 años de vida superheroica y para los lectores 50 años. Hay historias que se basan en hechos historicos reales para suceder y que inspiran a esas historias (por ejemplo la caida de las torres gemelas)y tarde o temprano se quedan defasadas porque hacer referencias a ellas no queda lógico y entonces ¿qué?, ¿con qué edad vio Peter por primera vez Star Wars en cine? y en el 2030 cuando continue aparentando 25 años y tecnicamente por apariencia fisica no pudiera haberlas visto en cine?.
Al final pasará como en los Simpsons, que cada vez queda menos creible que Marge y Homer hagan referencia a su juventud en los años 70 porque cada vez es más imposible de ser coherente y bebés que han nacido después de Maggie (los hijos de Apu) ahora son más grandes que ella, pero al menos esta serie es una sátira cómica y no necesita buscar la coherencia que si deberia buscar Marvel.

Brubaker por ejemplo tiene que introducir en la historia pasada del Capitán América hechos nuevos para actualizar el origen del personaje, introducir historias entre las historias ya sucedidas pero que por tiempo realmente serían imposibles porque no puede ser que cuando el Capi despertó por primera vez en el hielo hubiesen pasado unos 20 años desde la Segunda Guerra Mundial y Brubaker por medio de flashbacks diga que pasaron muchas más décadas cuando despertó, meta nuevos hechos históricos en ese pasado mezclados con nuevos hechos de Marvel (como todas las veces que despertaron al Soldado de Invierno) pero al mismo tiempo mantenga todas las historias pasadas. ¿En qué quedamos? Es IMPOSIBLE, los cimientos de todo esto se derriban.

Es complicado y no sé explicarlo mejor, pero esa es la diferencia entre un manga indefinido y un personaje marvel indefinido: en ambas las historias se alargan sí, pero en el manga la vida transcurre de forma natural para los personajes y en muchos, muchisimos casos de mangas que perduran durante décadas, los personajes van sucediendo a otros que quedan atrás como parte de la historia, como la mencionada saga de Gundam.

"¿Y si death note fuese un cómic Marvel? ¿Cuánto tardaría en terminarse?"

Pero no lo es, he ahí la cuestión.

También que mi cabeza no funciona muy bien y las ideas se me olvidan o me llegan cuando deben.

Un problemín que tienen las series abiertas al estilo "superhéroe marvel" es que no evolucionan, en el sentido de que normalmente se dan dos pasos para alante y uno atrás. En Buda ves como el protagonista a medida que crece coge unos rasgos, se le perfila una cara, va cogiendo unas arrugas características. Sus mismos compañeros van cogiendo enfermedades con secuelas, conociendo nueva gente, trasladandose a otro lugar... sin volver al statu quo, sino evolucionando. En Adolf, la personalidad de Adolf Kauffman avanza pasito a pasito hasta culminar en el tomo final. No da media vuelta y se deshace esa paulatina evolución, no, se lleva a sus últimas (y violentas) consecuencias.

Un ejemplo en los tebeos americanos: Los muertos vivientes. Me la juego, pero estoy seguro de que las "heridas" (sin destripar) en la mano de Rick no se van a curar en toda la serie.

En los superhéroes la cosa no funciona así. Si a Bullseye se le rompe la espalda, se le arregla de manera mágica y no se vuelve a mencionar el tema (del mismo modo que actualmente se ignora la mágica curación de la espalda de Batman, afortunadamente). Si Spiderman pierde un ojo, lo recupera de manera más mágica (yo me sorprendí muchísimo con la publicidad de "El otro", pensaba que iban en serio). Lobezno pierde su Adamantium y lo recupera. Olvidemos que hubo un clon, olvidemos que Spiderman tuvo un hijo, no volvamos a mencionar que una actriz suplantó a tía May, pasemos página a la muerte de Mary Jane.

Ojo, no niego que hay excepciones. Tienes el Hulk de David, que a pesar de su etapa final era una evolución completa y lógica del personaje. Los secundarios avanzan, Hulk crece, los villanos no se quedan estancados... Ahora mismo estoy con el Flash de Waid y me tengo que quitar el sombrero con cada tomo (una pena algunos de los dibujantes que le acompañan, que tendrían que aprender a dibujar para que se les pudiese considerar malos, uf).

Las cosas son así, y a quien no le guste que compre otras cosas :)

Ya, Dario, Pero Spiderman no va de "ver a un tipo crecer"...

El comic no trata de eso, aunque tenga su gracia.

Entre otras cosas porque, pese a ser una serie de duracion indefinida, no esta pensada para ser seguida "por el resto de tus dias" (ver la presunta evolucion de un personaje seria como ver crecer la hierba).

Ahora me diras que lo que importa es la "sensacion de que se va algun sitio", pero tampoco se trata de eso...

Se trata de que cuenten historias interesantes, y para contar historias interesante no es necesario "quemar naves"

Pongamos com ejemplo a Los Simpson. La gracia de esa serie no esta esn saber si Homer tiene 35 o 50 años, o en ver a Bart en la universidad. No trata de eso la serie...trata de contar chistes y de ser divertida ( y esto implica muchas veces no renunciar a un esquema que funciona por mucho que se repita).

Pero bueno, sigo sin entender esta necesidad de que "se termine la serie". Los lectores tienen la libertad de dejarla en el momento que crean oportuno ( que es lo que suele pasar).

En cuanto al asunto de Dragon Ball, no son pocos los que piensa que gran parte de la gracia se perdio cuando Goku crecio.

"Luego la historia continua desarrollando a este "sucesor" de Goku,"

Bueno, pero es que un personaje tenga sucesor muchas veces no deja de ser un "truco" para seguir contando lo mismo y repetir esquemas.

¿Que es Spidergirl si no una recreacion del espiritu juvenil de Spiderman (solamente que ahora en version femenina)?

·En los superhéroes la cosa no funciona así."

Ni falta que les hace. Mira, ¿Por que no te tomas una serie como Spiderman como si fuera un conjunto de historias autoconclusivas?

Si lo que quieres es una historia con desarrollo nudo y desenlace, ya las tienes a patadas. Escoge una...

"En cuanto al asunto de Dragon Ball, no son pocos los que piensa que gran parte de la gracia se perdio cuando Goku crecio."

Y a otros muchos nos fascinó verlo crecer porque era algo nuevo que pocas veces habíamos visto antes así que ese argumento no sirve porque no se puede contabilizar los que lo preferian de niño y los que nos gustaban verlo crecer, aprender, crear nuevas técnicas, mejorar...

"Bueno, pero es que un personaje tenga sucesor muchas veces no deja de ser un "truco" para seguir contando lo mismo y repetir esquemas."

Bueno pues en este caso simplemente ocurre por la pura naturalidad de la vida: Goku se casó y tuvo hijos. Ni más ni menos. Cualquier cosa que digas respecto a esto no van a dejar de ser conjeturas y conspiraciones vuestras. En Dragon Ball la vida seguía adelante y los personajes podían madurar libremente.

"·En los superhéroes la cosa no funciona así."

Ni falta que les hace. Mira, ¿Por que no te tomas una serie como Spiderman como si fuera un conjunto de historias autoconclusivas?"

Deke, pero es que yo creo que SI les hace falta y ante todo sólo estoy dando MI OPINIÓN de cómo deberia plantearse el género. Si la cosa no va a cambiar por lo que yo opine es asunto mío como si me quiero dar de cabezazos contra la pared.
Es harto cansino que tengas que estar insistiendo sobre sí las cosas son como son y sólo por eso ya no podemos opinar que a algunos nos gustaría que fuera diferente y también me cansa que digas como me tengo que tomar las cosas o como debo entenderlo, o qué debo leer. Ya está tío, yo haré lo que quiera.

Yo sólo opino de como se enriquecerían los personajes superhéroes y no se atentaria contra la solidez de su continuidad. Ante todo no deja de ser MI OPINIÓN.

"No te entiendo este razonamiento. ¿Quieres decir que hay MILLONES de personas que compran los 3 o 4 tomos que salen al año de One Piece por el hecho de que salen pocos?
Lo siento pero eso no tiene ninguna lógica."

No es lo mismo que saquen 12 numeros al año que solo uno. Y, de entrada, no es lo mismo, ni de lejos, el gasto.

"Si One Piece, Naruto, Bleach, etc etc etc te puedo asegurar que no es porque salgan poco sino porque a la gente les está fascinando."

Muy bien; a mi no me fascinan lo mas minimo. Soy de la vieja escuela, vaya, con mis añitos encima (por eso me hacen mucha gracia comentarios sobre "No entiendes cual o tal colección", porque, seguramente, ya la leeria mucho antes de que el que me lo dice dejase las papillas), y soy más bien de los que prefieren el manga de antes. Sinceramente, estoy demasiado cansado con el tema como para ponerme a ver qué cualidades tienen esas series para ser tal exito (aunque tengo muchas opiniones al respecto), pero a mi, personalmente y como fan del manga que saltaba de alegría cada vez que mi tío me traia Mazinger-Z antes de que estuviese de moda siquiera, a mi no me gustan. Sin embargo, no me extraña que fascinen al publico que fascinan...

"Los tomos manga salen con la periodicidad que salen porque las series se sacan por capítulos en las revistas y cuando hay un número de capítulos determinado entonces se recopilan en tomo."

Sip, una forma de publicación muy diferente a la americana; es que estamos comparando dos formas de hacer y publicar cómics MUY diferentes. Sería como echar en cara al cine español que sea diferente al americano...

"Y por eso no necesitan esforzarse en hacer buenos comics, porque ya no lo necesitan"

¿Sigues la Marvel actual? Porque me encantaría saber que series sigues y que consideras calidad, para definir tan alegremente como mala la situación de la Marvel actual, cuando vive una muy buena etapa creativa.

"No estoy de acuerdo en absoluto. En el manga hay historias pensadas para terminar y hay historias pensadas para continuar indefinidamente pero de forma NATURAL. No artificial.
No hay que confundir las cosas"

Es tu opinión, y tremendamente respetable, pero, lo siento, pero en el manga, habia, hay y habrá de todo; he leido mucho manga donde las cosas se continuan de forma forzada (y el ejemplo más popular y conocido es Dragon Ball, y lo dice alguien que lo sabe TODO sobre la franquicia, y ya digo desde aquí que es algo que ha admitido el mismo Toriyama CIENTOS de veces) y hay otros donde todo se continua de manera mejor pensada, como dejando saber al lector, que todo estaba pensado de antemano.

Sobre tramas que continuan forzadamente, tambien diría Death Note, pero de esta, a nivel editorial y demás conozco menos, así que tampoco puedo asegurar nada más que lo que sería mi percepción personal del asunto.

"Estás equivocado, es mi opinión. En Dragon Ball no nace Son Gohan para poder continuar alargando la historia, si lo has entendido así la verdad me parece que no has entendido este manga"

Antes de seguir, te sugiero que pienses un poquito lo que dices; hablas de que cada uno da su opinión (bien), pero fallas en cuanto sueltas eso de "Parece que no has entendido este manga" cuando, con toda seguridad, lo leia antes de que supieras qué era eso que llamaban Dragon Ball. No es nada personal, ni pretendo crear mal rollo, ni nada parecido, pero si esto va a empezar a ser la conversación Mefisto (con gente diciendome como funciona el personaje, siguiendolo yo desde su primera aparición) apaga y vamonos. Te he leido en otros foros, y dejando a un lado tus formas y demás, yo nunca te discutiría ni pretendería saber más que tu de fantasía heroica, porque el tema me toca de pasada y tú sabes bastante más.

Una vez aclarado el punto de que podemos opinar sin alegar que el otro no conoce o no entiende lo que lee...

Son Gohan nace para suceder a Son Goku. Solo hay que seguir la trama punto por punto para darse cuenta. Toriyama dejó hace ya bastantes años claro, que pretendía acabar la serie tras el combate entre Goku y Piccolo Jr. durante el Gran Torneo de las Artes Marciales (bueno, pretendía acabar con la serie un par de veces antes, pero siguió y siguió). Aparte de las entrevistas y comentarios del autor, la serie era bastante descarada a la hora de llegar a los finales programados que luego no fueron tales finales...

La serie no acabó ahí, sino que siguió y se nos presento a Gohan... Tiempo después, Toriyama declaró que pretendía acabar la serie tras la saga de Celula, durante la cual vemos continuas muestras de que, Son Gohanda, estaba tomando el papel de Goku (si hay una escena que defina la situación es cuando Goku se rinde con Celula y pasa el testigo a su hijo, o el tiempo que estuvo enfermo, es una saga donde el protagonismo de Son Goku es casi nulo).

¿Que Goku se casa con Chi-Chi y tienen un hijo? Sí, es natural, pero la serie se pretendía acabar al irse Goku con Chi-Chi. Lo natural es que tengan un hijo; lo artificial y forzado es que la serie siga cuando su autor quería dejarla en ese punto y que pretendan que el hijo suceda al padre.

"Es cierto que Toriyama intentó concluir la serie en varias ocasiones y no le dejaron, pero cuando se puso a continuar la historia no lo hizo con artificios o intenciones empresariales porque era su mundo y lo seguía queriendo."

Toriyama es un genio, me cae genial, y lo admiro... pero la pela es la pela, y aunque era su mundo y lo seguía queriendo, se nota BASTANTE cuando se le "impusieron" las cosas. Además, él mismo lo ha contado, no son cábalas que me esté montando yo... Hay documentales muy interesantes sobre este genio y su obra completa en el mundo del burrito que no puedo nombrar...

"La pura y absoluta NATURALIDAD de la vida. No busques motivos ocultos."

No los buscos, ya los contó Toriyama.
Lo natural es que tengan hijos.
Lo artificial es que algo continue cuando se daba por finalizado y que pretendan convertir en héroe de la serie a un personaje que no lo es.

"Al mismo tiempo no desaprovecha a Goku y con el tiempo llega Goten y luego Gohan crece y se casa y nace Pan, los personajes seguian CRECIENDO sin impedimentos. El mensaje de Dragon Ball era que LA VIDA SIGUE."

No, ese es el mensaje que sacamos muchos, pero no era el que pretendía soltar Toriyama, ni de lejos. ¿La vida sigue? ¡Pero si tuvimos a Goku hasta en la ultima pelicula que transcurria cien años despues! ¡Si resucitaban cada dos por tres los personajes! ¿La vida sigue y hay algunos de los que no se sabe nada? Lo siento, pero dejando a un lado las declaraciones de Toriyama, tampoco veo yo ese mensaje por ahi...

¿Que los fans lo sacamos? Claro, yo adoro la serie porque crecí con ella (bueno, cuando ya estaba "mayorcito" XD), y uno de los argumentos que más molan de la serie era que tenían hijos, crecían, etc, etc. Pero no era uno de los principales mensajes de la serie... si asi fuese sido, Goku se hubiese quedado muerto tras su combate con Raditz. Los japoneses le dan mucha importancia a la muerte, la serie le da mucha importancia, y la muerte es parte del ciclo vital... Si la vida sigue, más de un personaje no habria llegado al final.

Al final, por encima de casarse y los hijos, Dragon Ball tenia/tiene esos defectos que le achacamos al comic USA, concretamente a DC y Marvel; los personajes resucitan cada dos por tres.

"La magia de Dragon Ball sigue adelante y ahora se está planeando el Dragon Ball Online, que es un juego de rol online sobre este universo y que continua la historia más allá del manga."

Sí, más los juegos de PS2, los de PS3, los nuevos OVA´s que se planean, el remake de Dragon Ball Z, las nuevas peliculas... Seguramente es, mi manga/anime favorito con diferencia, y eso que Akira, Gon, Dr. Slump, Mazinger-Z, etc, etc, me encantan.

Pero lo que es es; igual que la emoción de lo que pasa en Spiderman se ha perdido, se perdió en la serie cuando resucitaba hasta el tato.

"El tema es que el personaje llega a una edad tope de madurez en la que no pasa más allá porque no quieren "tener a un Peter Parker de 40 años" por ejemplo."

Falso. Ultimamente, solo pasa con Peter Parker y cuatro gatos más.
Hay personajes que crecen, evolucionan, mueren, tienen hijos, tienen mas edad... Hemos puesto aqui multiples ejemplos...

¿Por qué os empeñais en que esto no es asi cuando se han dado decenas de ejemplos? No lo entiendo...

"Al final pasará como en los Simpsons, que cada vez queda menos creible que Marge y Homer hagan referencia a su juventud en los años 70 porque cada vez es más imposible de ser coherente y bebés que han nacido después de Maggie (los hijos de Apu) ahora son más grandes que ella, pero al menos esta serie es una sátira cómica y no necesita buscar la coherencia que si deberia buscar Marvel."

¿Por qué Marvel, un mundo donde existe un Hechiero Supremo y los mutantes, sí debe buscar ese coherencia tan, tan puntillosa en algunos casos?

"Pero no lo es, he ahí la cuestión."

¿y si lo fuese? Lo primero es que, sería en color, y pasariamos del tomo de 200 paginas donde podemos contar de todo de "golpe", a capitulos de 24 paginas.

Ahora, vamos a dividir Death Note COMPLETO en capitulos de 24 paginas mensuales, a ver qué nos sale ;)

Y luego, vamos a hacer lo mismo con Dragon Ball XD Ya vereis que risa...

"En los superhéroes la cosa no funciona así. Si a Bullseye se le rompe la espalda, se le arregla de manera mágica y no se vuelve a mencionar el tema (del mismo modo que actualmente se ignora la mágica curación de la espalda de Batman, afortunadamente). Si Spiderman pierde un ojo, lo recupera de manera más mágica (yo me sorprendí muchísimo con la publicidad de "El otro", pensaba que iban en serio). Lobezno pierde su Adamantium y lo recupera. Olvidemos que hubo un clon, olvidemos que Spiderman tuvo un hijo, no volvamos a mencionar que una actriz suplantó a tía May, pasemos página a la muerte de Mary Jane."

A Bullseye no se le arreglo la espalda de manera magica; se ha hecho mención unas cuantas veces desde entonces, menos de las que se deberían, pero no ha pasado desapercibido.

Lobezno perdió el adamantium, lo recuperó...y eso sirvió para descubrirnos muchas más cosas del personaje, aparte de que es un hecho al que se le hace bastante mención.

Al clon de Spiderman se le ha hecho mención alguna que otra vez desde entonces...

"Ojo, no niego que hay excepciones."

Pero es que entonces estamos "en empate" por decirlo así; si en uno u otro lado hay excepciones...

Cíclope fue "poseido" por Apocalipsis y desde entonces el personaje no vuelve a ser el mismo.
Lobezno ha recuperado su memoria por completo y ahí sigue.
Daredevil le hizo la marca de la diana a Bullseye y la sigue teniendo.

A cientos, excepciones; de uno a otro lado...

"Se trata de que cuenten historias interesantes, y para contar historias interesante no es necesario "quemar naves"
Pongamos com ejemplo a Los Simpson. La gracia de esa serie no esta esn saber si Homer tiene 35 o 50 años, o en ver a Bart en la universidad. No trata de eso la serie...trata de contar chistes y de ser divertida ( y esto implica muchas veces no renunciar a un esquema que funciona por mucho que se repita)."

En este punto, MUY de acuerdo con Deke y genial el ejemplo de los Simpsons. Muchas veces, hay que tener en cuenta más las buenas historias que se pueden contar y menos el ir a algun lado (que no equivale a buenas historias).

Dios, que pasada, otra vez off-topiqueando el post de turno y a saco... Ainsssss... A ver si acabo ya...

"En cuanto al asunto de Dragon Ball, no son pocos los que piensa que gran parte de la gracia se perdio cuando Goku crecio."

Para mi gusto, perdió el componente humoristico que predominaba en la serie, pero ganó otras muchas más cosas. No es que lo que se estuviese hiciendo fuese original (personajes creciendo, teniendo hijos, y tal y cual ya se habian visto en otros mangas mucho antes, solo que este se hizo popular), pero daba gusto ver como todo cambiaba, como la serie se volvía algo diferente, etc, etc.

Como opinión personal, siempre me encuentro que, quienes dicen que la serie perdió la gracia cuando Goku creció, suelen ser los mismos que se creen que la serie eran un compendio de peleas sin sentido donde los buenos se transformaban y siempre ganaban por ser simplemente mas fuertes, es decir, suelen decirlo quienes o no han visto la serie entera, o se lo ha contado un conocido...

" Ni más ni menos. Cualquier cosa que digas respecto a esto no van a dejar de ser conjeturas y conspiraciones vuestras. En Dragon Ball la vida seguía adelante y los personajes podían madurar libremente"

Lo siento, pero no. ¡A ver si ahora las declaraciones del creador de la obra no van a tener importancia!

Lo repito, Toriyama queria terminar la serie en varios puntos y por diversos motivos (desde el dinero hasta que se vio "forzado" aunque todo esto lo explica mejor él) no la acaba cuando le gustaría. No son conjeturas o conspiraciones nuestras, así que deja de repetirlo, por favor; si no te gusta que te digan "Esto esta en tu imaginacion" no hagas lo mismo, sobre todo, si estas dando a entender que no has oído hablar de esas declaraciones y demás (anda que no se ha tirado años y años Toriyama dando entrevistas explicandolo todo...)

Y la vida no puede seguir adelante si no habia muerte y sí, tener hijos es natural... pero no el hecho de que el autor no pensase en hacerlo en un principio y se viese "obligado" a hacerlo por multiples motivos. Y el papel de Son Gohan como nuevo Goku siempre me pareció forzadisimo a más no poder... Creo que una de las mejores cosas de los ultimos capitulos y de la saga GT, era que veiamos a Gohan ocupar el puesto que le correspondía.

En serio, estamos dando opiniones y eso... pero tito Toriyama se ha pasado un minimo de 10 añazos explicando "todos" los entresijos de la serie (desde el nombre de Chi-Chi, hasta datos concretos del planeta Vegeta, pasando por su opinión personal sobre ciertos personajes que fue sacando de escena, los homenajes, su "obsesión" con Superman o los entresijos editoriales y/o personales que le llevaron a seguir la serie cuando intentó acabarla, como minimo, dos veces) como para que ahora digas que son "imaginación" nuestra.

Y acabo de dar el coñazo por hoy, ale XD

"Deke, pero es que yo creo que SI les hace falta y ante todo sólo estoy dando MI OPINIÓN de cómo deberia plantearse el género. Si la cosa no va a cambiar por lo que yo opine es asunto mío como si me quiero dar de cabezazos contra la pared.
Es harto cansino que tengas que estar insistiendo sobre sí las cosas son como son y sólo por eso ya no podemos opinar que a algunos nos gustaría que fuera diferente y también me cansa que digas como me tengo que tomar las cosas o como debo entenderlo, o qué debo leer. Ya está tío, yo haré lo que quiera."

Por supuesto que cada cual tiene su opinión.

Pero me hace gracia que que se venga a cuestionar un modelo de hacer las cosas que lleva funcionando 70 años como si uno hubiese descubierto la pólvora...

Es como si de pronto descubriese lo mucho que molan las series de televisión y "decidiera" que todo debería tener ese formato y que es un error seguir haciendo pelis...

"1-Si tengo 8 euros para gastar al mes (ejemplo facilon) entonces me estás dando a elegir entre UN solo numero de Death Note, y varios cómics Marvel. Uno me proporciona mas lectura, pero los otros mas variedad; si lo importante aqui es el precio segun el numero de paginas, mejor nos ponemos a leer libros..."

Hombre pero eso ya depende de los gustos de cada uno. En eso no entro. Yo quería remitirme al báremos precio/páginas que es independiente del contenido o la calidad de la obra claro. Además también te he comparado obras como las 100% que podría ser más cercanas al tomo manga. Aunque lo más cercano serían las Bibliotecas Marvel que, al menos las últimas, creo recordar que costaban unos 5,50 € y contenían unas 150 páginas. El tomo manga sigue siendo más rentable.

"Con 8 euros tengo para cuatro series Marvel; para tener cuatro mangas al mes, me debo gastar más de 20 euros..."

Pero no todo el mundo sigue numerosas series (ni de cómics ni de mangas). Hablamos de un lector medio que puede que compre dos o tres series al mes como mucho. Tu caso concreto es otro pero bueno la periocidad de muchas series mangas no es la misma que la mensual de Marvel. Yo sigo varias series manga y algunas me salen tomos cada tres o cuatro meses o dos al año.

"Cada cómic Marvel es de 24 paginas más o menos, así que ahora supongo que tiene mayor explicación eso de que el manga empieza y acaba algo. Lógico si tienen las paginas suficientes para contar lo que quieren y terminarlo... ¿Y si death note fuese un cómic Marvel? ¿Cuánto tardaría en terminarse?"

Bueno... las series mangas se publican siempre en cómics mensuales o semanales en un formato muy parecido de 32 páginas como mucho. Luego se recopilan en tomos que es lo que a nosotros nos llega aquí. En la prehistoria de la publicación en España se llegaron a publicar en grapa, o mejor dicho encolado, pero aquello paso a la historia.

"Sobre la calidad de las ediciones prefiero no hablar ya que hace dos meses tuve que devolver un tomo de Hellsing al que se le caian TODAS las paginas nada más abrirlo. Más las erratas en algun que otro manga que he encontrado ultimamente..."

Hay de todo. Como en el cómic. Yo Hellsing barajé hacermela pero no me convenció y lo deje pasar.

Estoooooo, como íbamos diciendo sobre Spiderman ... XD

Van Fanel, me sigue pareciendo sin sentido tu razonamiento de que Naruto, One Piece, Bleach y diversas series archiexitosas en Japón venden esa millonada porque "salen poco". Por favor insisto, eso no tiene el más mínimo sentido.
Venden porque tienen a mucha gente fascinada y enganchada que se tira hacia el nuevo tomo en cuanto que sale a la venta pero esto ocurriría aunque Kishimoto fuese Flash y pudiese sacar un tomo al mes, se vendería igual.
Venden millones porque a la gente les gusta y han sabido conectar con ellos, que es lo que ya no logran los superhéroes.
No puedes pretender aplicar aquí como verdad absoluta la experiencia que tú tienes con ellas. Que a ti no te gustan o no te fascinan? perfecto, pero no puedes establecer el juicio absoluto de que venden esa millonada sencillamente porque salen poco. Hay otras muchas series que salen poco, dos o tres veces al año y no venden esa millonada. Si estas lo hacen, es por algo, no por lo que dices, que sinceramente no tiene la más mínima lógica. En España siguen siendo un éxito de ventas que mueve miles de euros y salen bimestralmente así que NO estoy de acuerdo con tu argumento.

Sigo pensando que te equivocas en tu análisis de Dragon Ball. Por mucho que esas entrevistas y esos datos que das de declaraciones de Toriyama sean ciertos, que lo sé que lo son, no estoy nada de acuerdo en tu interpretación del tema de Gohan en Dragon Ball.
Primero, de forzado nada. Segundo, de sucesor de Goku sin duda, pero no su SUSTITUTO.
Gohan iba a ser el sucesor de Goku, pero NO su sustituto. Y a un sucesor hay que entrenarlo y mientras que se forma, mentor y alumno conviven y aunque el protagonista de la serie absoluto sea Goku, a mi me encantó que durante Dragon Ball Z Gohan reciviese más protagonismo y que durante Z2 le tocase a Goten. Así mismo luego en GT, con todos los problemas que tenía, centró gran parte del protagonismo en la siguiente del árbol genealógico: Pan. Si fracasó fue en gran parte precisamente porque no supieron entender que Goku ya no era imprescindible y quisieron hacer un Brand New Day traspasandolo mágicamente a ser niño de nuevo esperando que la gente lo entendiese como un nuevo comienzo cuando realmente no era así y todo se mantenía. En definitiva esto me enseñaba como la vida avanzaba y nuevos héroes ocupaban el lugar de los viejos, pero estos al mismo tiempo seguían apareciendo mostrando una verdadera relación de convivencia entre veteranos y noveles. Los hijos conviven con los padres, que son los que les inspiran y estos nuevos héroes extienden la historia porque está tiene que contar ya sus vidas también. De esta forma Dragon Ball trascendía a Goku para ser mucho más.
Claro que Goku sale en el especial 100 años después, como un simple y agradecido guiño, pero el protagonista es su descendiente.

Dices te parecía forzado que pretendieran traspasar el protagonismo a Gohan. No estoy de acuerdo, eso era algo muy natural y lógico, pero además si ovbiamos esa parte y tomamos su vida tal cual entonces tenemos que Gohan es un personaje que nace, demuestra capacidades interesantes, crece, estudia, descubre, aprende, se entrena, crece más, se hace más fuerte, entra en el instituto, se echa novia, se terminan casando y tienen una hija, consiguer su puesto de profesor y su carrera de medicina. VA CAMBIANDO su Status Quo y tiene una vida entera.

Y no, por más que te empeñes esto no pasa en los superhéroes. Que algunos tienen hijos? sí, pero o están condenados a ser críos (franklin ejem, ya te vale) o terminan muriendo o la solución fácil: idear alguna fórmula para hacerlos desaparecer y volver de adultos sea por magia, viajes en el tiempo o cualquier giliflautada.
En esto estoy de acuerdo con Deke Rivers, los superhéroes presentan una "ilusión de cambio", una apariencia, pero en el fondo no cambia nada.

Para terminar, quiero centralizar el tema porque creo que te estás dispersando. El quid de la cuestión es que en el manga, se estiren o no las series es completamente irrelevante porque como ya he dicho una cosa estirar un personaje como hace Marvel atentando contra su propia continuidad y la del universo en que se mueve y otra cosa muy distinta es un manga de duración indefinida, que se puede alargar durante años pero cuenta con un detalle a tener en cuenta: los autores cuentan con total y absoluta LIBERTAD creativa y por ello los personajes pueden vivir vidas enteras que avancen de forma natural.
Por muuuuucho que Toriyama fuese presionado para continuar Dragon Ball, por mucho que casi le ataran a la serie, Toriyama cuando la continuó hizo lo que le salió del forro. Eran sus personajes y los hizo crecer y evolucionar sin absolutamente el más mínimo impedimento editorial ni tener que rendirle cuentas a nadie.
Que vale, que Tori quiso terminar la serie muchas veces, pero en resumen cuando la continuó lo hizo avanzando HACIA ADELANTE, por mucho que Goku luego retomara el protagonismo central eso no eliminaba la evolución de ninguno de los demás y no, de ningún modo está bien que en GT Gohan quedara relegado a un tercer plano. Por este y otros motivos terminó fracasando, porque no supieron entender la filosofía de la serie y buscaron sólo la comercialidad. Justo lo que busca siempre Marvel.

En Campeones, saga que igual sabes que se sigue haciendo en Japón porque el autor vuelve por temporadas, Oliver empezó siendo un niño que quería ser el mejor jugador del mundo, lo consiguió, pasó por todas las fases de jugador hasta llegar a la selección absoluta y en las sagas más modernas ha llegado a ser entrenador y me imagino que con el tiempo llegará a ser seleccionador nacional de Japón y seguramente tendrá hijos que continúen extendiendo el universo Campeones. Esto es una puta maravilla con todas las letras porque he asistido a un personaje con el que he vivido su vida a la vez que él.

Los personajes Marvel NO PUEDEN pasar de un punto máximo de evolución porque editorialmente están limitados. Peter Parker no va a ser padre nunca, no va a llegar a los 40. Los críos mutantes nunca ocuparán el lugar de los mayores porque si se hacen hombres quiere decir que Cíclope y los demás tendrán que empezar a pasar de los 35 años y eso ya haría incoherente eso respecto a Peter Parker porque supuestamente cuando fue creado tenía la misma edad que Ciclope.

"Los personajes Marvel NO PUEDEN pasar de un punto máximo de evolución porque editorialmente están limitados."

Ya, pero es que no se trata de eso. Sé que me repito, pero es que la serie no va de eso.

Para entendernos, no pidas evolución y crecimiento cuando no es esa historia la que te quieren contar. Independientemente de que "se pueda hacer" o no, eso no es lo que cuenta la serie.

Vamos a decirlo de otra manera. Lo que cuentan los comics de superheroes son las aventuras de un determinado personaje. Y lo hacen de forma que puedan estar creando aventuras de forma indefinida.

Es decir Amazing Spiderman trata de las aventuras de Spiderman, no la de sus hijos, ni las de MJ, ni las de pepito de los palotes. Son historias de Spiderman. Al ser una serie que no tiene final, lo que se hace es crear una situación en donde se puedan contar historias de forma indefinida sin que la serie se "autodestruya".

Spiderman no puede crecer ya que eso implicaria el final de la serie (o al menos el final de la serie tal y como la conocemos)...

La pregunta es ¿para que quiere alguien que la serie de Spiderman se acabe (o se transforme de forma radical)? Hay otras series en el mercado si ya no se quiere seguir "las aventuras de Spiderman"...

Spiderman puede existir más allá de Peter Parker. Simplemente hay que dejar que pase. Nadie habla de que finalice la serie.

El icono es Spiderman, no Peter Parker, por mucho que los que llevan 30 años leyendolo pueda parecerles indisoluble.

Peter es un tío cachas, de buena constitución. Podría seguir siendo Spiderman y aparentar unos atractivos 40 años. 50 años.
Al mismo tiempo tener un hijo que también sea Spiderman y que convivan ambos durante años. Así los veteranos tienen al suyo y creas un vinculo de los nuevos lectores con el nuevo Spiderman juvenil, un personaje que pueden hacer suyo.
Cuando llegue el tiempo retirar a Peter Parker de la vida superhéroica, que no necesariamente de la serie. Al cabo de los años Peter puede morir de viejo y habriamos asistido a una vida plena y Spiderman seguiría existiendo tal cual, tan fresco, en su sucesor y con esto toda una plana de nuevos héroes jovenes que se harán adultos sin impedimentos, inspirandose en los héroes veteranos para continuar su legado. Sin estiramientos artificiales, sin retconeos y sin tambaleos hacia la continuidad.

Insisto, el icono es Spiderman. Los niños nada mas ver al personaje dicen "Espiemman", pero no necesariamente dicen Peter Parker.

"Spiderman puede existir más allá de Peter Parker."

Por poder puede... Pero...

"El icono es Spiderman, no Peter Parker, por mucho que los que llevan 30 años leyendolo pueda parecerles indisoluble."

Es que Peter Parker tambien es el icono. Peter Parker ES Spiderman (de hecho una de sus colecciones tenia su nombre de civil en el título...)

Ciertamente no es tan reconocible como Clark Kent por el gran público, pero va camino de ello...

"Al mismo tiempo tener un hijo que también sea Spiderman y que convivan ambos durante años."

Bla, bla, bla...

Si eso ya nos lo sabemos, pero repito, no se trata de eso.

Además buscar sustitutos no deja de ser otra manera de alargar la serie de forma artificial y de desarrollar la ilusión de cambio pero a lo bestia (Cuentas lo mismo, pero en vez de tener a un Peter Parker eternamente juvenil, creas a un personaje para que asuma ese mismo rol) y ciertamente con resultados no demasiado satisfactorios (la evolución y envejecimiento siempre implica final)

Madre mia, como ha acabao deribando la cosa de las ventas mensuales de comic en eeuu a analizar Dragon Ball xD jajaja (la mejor saga la de Cell/Celula, sin duda).

Volviendo a las ventas, la cosa está más que clara, la crisis ha pegado fuerte y quien diga lo contrario se engaña a sí mismo. Hace unos meses los primeros puestos superaban facilmente las 100.000 copias vendidas y este més ninguna llega a esa cifra. Habrá que ver si la cosa se mantiene, decrece aún más o va subiendo, pero bueno, la cuestión es que la crisis se nota.

Otra cosa que se nota es que a pesar de la crisis y de BND Spiderman sigue estando entre los 20 primeros lo cual me jode bastante pues quiero que se hunda hasta la miseria. Sí, yo soy uno de esos tipos raros que les gusta que los personajes cuayas aventuras leen durante años acaben creciendo, madurando, casandose y teniendo descendencia (soy asi de raro). No me gustan los personajes iconicos, de ahí que no siga nada de DC.

Ahora mismo la serie funciona a golpes de efecto, "explicando" (por decir algo) detalles de la nueva continuidad de spiderman/peter parker, cuando Osborn aparece o cuando hablan de MJ, pero no creo que la serie pueda girar en torno a eso para siempre. O tal vez si...

"Hombre pero eso ya depende de los gustos de cada uno. En eso no entro"

Pues a eso me referia, Mythos; hay varias formas de ver las cosas, y en este caso, muchas... quizas demasiadas. Tú prefieres tener 200 paginas de Death Note para leer y quizas, solo leer eso; yo prefiero tener entre mis manos 4 series Marvel al mismo precio.

Lo que quiero decir, es que estamos dando vueltas sobre un tema que se puede enfocar de tantas formas que estamos desviandonos demasiado del tema a tratar en el post, como ha dicho Salvador de manera cómica ;)

"Pero no todo el mundo sigue numerosas series (ni de cómics ni de mangas). Hablamos de un lector medio que puede que compre dos o tres series al mes como mucho. Tu caso concreto es otro pero bueno la periocidad de muchas series mangas no es la misma que la mensual de Marvel. Yo sigo varias series manga y algunas me salen tomos cada tres o cuatro meses o dos al año."

Exacto, como tu bien dices, la periocidad no es la misma, no todo el mundo sigue tantas series o tan pocas, etc, etc y, por supuesto, de Marvel tienes tu racion mes a mes de manera continua (lo raro es ver series que son irregulares) y en el manga pues la regularidad no es tan... ¿Cumplida?

"Bueno... las series mangas se publican siempre en cómics mensuales o semanales en un formato muy parecido de 32 páginas como mucho. Luego se recopilan en tomos que es lo que a nosotros nos llega aquí. En la prehistoria de la publicación en España se llegaron a publicar en grapa, o mejor dicho encolado, pero aquello paso a la historia."

¿Ves? A eso me referia también; estamos hablando del manga que, en la mayoria de las ocasiones, son capitulos que luego se recopilan; no es la misma forma de publicación, no es la misma forma de hacer "cómics", así que no les podemos pedir lo mismo.

Que viejo me has hecho sentir recordando los mangas en formato grapa XD Yo los sigo añorando, la verdad, y de ahí venia la coña sobre Dragon Ball. Que diferencias en cuanto a tiempo de publicación con los tomos de ahora...

"Pero me hace gracia que que se venga a cuestionar un modelo de hacer las cosas que lleva funcionando 70 años como si uno hubiese descubierto la pólvora..."

Toda la razón para Deke; y eso, sin mencionar de nuevo (soy un cansino, lo sé) que son formas de hacer cómics muy diferentes. Leñe, si hasta son culturas diametralmente opuestas en mas de un sentido...

"Pero me hace gracia que que se venga a cuestionar un modelo de hacer las cosas que lleva funcionando 70 años como si uno hubiese descubierto la pólvora..."

Totalmente de acuerdo con Deke y añadiria además, que estamos comparando dos culturas y dos formas de ver y hacer cómic radicalmente distintas en muchos casos.

"Hombre pero eso ya depende de los gustos de cada uno. En eso no entro"

Ya, ya sé que no entras en eso... pero es a lo que me refería; se puede ver este tema desde multiples y multiples puntos de vista y uno de ellos es ese; prefiero tener entre mis manos 8 series Marvel diferentes que dos tomos manga. Lo que quiero decir, es que el tema da para hablar bastante y, sobre todo, desde diferentes puntos, todos de ellos validos.

"Pero no todo el mundo sigue numerosas series (ni de cómics ni de mangas)"

De manga no sé (bueno, cuando eran más baratas, yo seguía bastantes, desde las aventuras de Fly hasta los Caballeros del Zodiaco, pasando por Dragon Ball, Gon, etc), pero el lector de comics USA suele seguir muchas series a la vez. Esto no lo permite el manga, por ejemplo, precisamente porque para seguir varias el desembolso es brutal.

"Tu caso concreto es otro pero bueno la periocidad de muchas series mangas no es la misma que la mensual de Marvel. Yo sigo varias series manga y algunas me salen tomos cada tres o cuatro meses o dos al año"

Y a eso me referia también; el manga tiene una periocidad, en muchos casos, de risa, mientras que la periocidad americana, en general, es bastante respetable, vaya, que esto en cuanto a gastos y a seguir series, repercute también bastante.

"Bueno... las series mangas se publican siempre en cómics mensuales o semanales en un formato muy parecido de 32 páginas como mucho. Luego se recopilan en tomos que es lo que a nosotros nos llega aquí. En la prehistoria de la publicación en España se llegaron a publicar en grapa, o mejor dicho encolado, pero aquello paso a la historia"

A eso me referia también; el modo de publicación es muy diferente. Sí, es fácil contar mucho en tomos de 200 paginas que reunen varias historias, pero el cómic americano suele ser 24 paginas al mes... ¿Cuantos comics hacen falta para hacer un tomo manga? Aun tiemblo pensando en la diferencia de tiempo de publicación entre los primeros cómics de Dragon Ball y la ultima edición que ha salido aqui...

Y que viejo me siento al recordar los primeros mangas en grapa que salieron por aqui...XD Y los echo de menos, la verdad...

Darío:

"Van Fanel, me sigue pareciendo sin sentido tu razonamiento de que Naruto, One Piece, Bleach y diversas series archiexitosas en Japón venden esa millonada porque "salen poco". Por favor insisto, eso no tiene el más mínimo sentido"

Bueno, a mi tambien me parece sin sentido el tuyo. A partir de aquí, es dejar este tema porque no nos ponemos de acuerdo...

"Venden millones porque a la gente les gusta y han sabido conectar con ellos, que es lo que ya no logran los superhéroes."

No estoy de acuerdo; esto va segun la edad, la educación, etc, etc. Demasiadas variables (sobre todo la edad...) como para enumerarlas aquí.

"No puedes pretender aplicar aquí como verdad absoluta la experiencia que tú tienes con ellas. Que a ti no te gustan o no te fascinan? perfecto, pero no puedes establecer el juicio absoluto de que venden esa millonada sencillamente porque salen poco."

No, y ni se te ocurra poner en mi boca cosas que no he dicho porque a ti no te suele gustar. Yo estoy aqui soltando mi opinion personal basada en mis experiencias personales, ninguna verdad absoluta ni de lejos y cuando suelto algo objetivo suelen ser datos facilmente buscables (entrevistas y documentales sobre manga y Toriyama). Luego te quejas de que Deke presuntamente te coarta tu opinión, pero estás haciendo lo mismo ahora mismo...

Que no me fascinen Naruto y compañia (y podría decir alegremente eso que a algunos les gusta tanto de "Es una puta mierda" pero me voy a quedar en que no me gustan...) es solamente mi opinión que puedes no compartir pero ni de lejos alegar que estoy soltando una verdad absoluta. Los motivos por los que YO CREO que son un exito son mis motivos, no tengo ninguna prueba oobjetiva de ellos, pero tu tampoco... ¿O vas a traer hasta el foro a los millones que compran el tomo del año de Naruto para que expliquen sus razones?

"En España siguen siendo un éxito de ventas que mueve miles de euros y salen bimestralmente así que NO estoy de acuerdo con tu argumento."

Muy bien, yo no estoy de acuerdo con el tuyo, pero deja a un lado el "tu argumento no tiene la mas minima logica" si no quieres que entremos en el eterno y educado combate de "Naruto es una mierda" o "las obras de Tolkien no vane un duro" que tan poco te gustan.

El respeto, ante todo.

"Por mucho que esas entrevistas y esos datos que das de declaraciones de Toriyama sean ciertos, que lo sé que lo son, no estoy nada de acuerdo en tu interpretación del tema de Gohan en Dragon Ball"

Dejame que dude de que conozcas ciertas entrevistas de Toriyama; no porque seamos aqui unos mas listos que otros o mas versados o nada parecido, no, sino por ciertos comentarios que has soltado anteriormente que iban más por otros caminos.

Por otro lado, tampoco estoy de acuerdo con tu visión de Gohan y el mundo de Dragon Ball, que tampoco corresponde con lo dicho por el propio autor (aunque cada cual puede tener la visión que le dé la gana sobre un mundo de ficción) en dichas entrevistas y/o documentales.

"Primero, de forzado nada. Segundo, de sucesor de Goku sin duda, pero no su SUSTITUTO."

Repasa la saga Saiyajin.
Repasa la saga de Celula.
Y luego, date un paseo por la saga de Bu donde Son Gohan, de repente, pasa a un segundo plano.

Gohan estaba pensado para ser sustituto de Goku (cosa que también admitio Toriyama cuando, hace cinco años, se le preguntó acerca de por que le había dado a Goku un hijo, es decir, lo ha dicho el propio autor), pero la cosa no cuajó, así de simple. Por ciertas razones (se barajan muchas, pero vete tu a saber la autentica...), el personaje no acabó de cuajar.

Mi teoría es que, ni como sustituto ni como sucesor (lo mismo es visto de cierta manera) de Son Goku puede funcionar un personaje tan diferente a él como lo era su propio hijo.

"Si fracasó fue en gran parte precisamente porque no supieron entender que Goku ya no era imprescindible"

Goku acabó siendo imprescindible en la serie; yo recuerdo que, muchos de mis amigos, seguían llamando "La serie de Goku" tiempo después de haber terminado la original. Era tan imprescindible que, cuando "desaparecía", se sentía su presencia en la serie, y dentro y fuera de ella, todo el mundo esperaba su regreso... el cual se producía cual personaje Marvel, DC, Image o Dark Horse resucitado, es decir, tarde o temprano y por medio de las bolas de dragón o alguna que otra trampa argumental algo "forzada".

Goku se habia convertido en imprescindible, a pesar de que una de las mejores cosas de la serie eran sus secundarios.

"En definitiva esto me enseñaba como la vida avanzaba y nuevos héroes ocupaban el lugar de los viejos, pero estos al mismo tiempo seguían apareciendo mostrando una verdadera relación de convivencia entre veteranos y noveles."

El fallo es que, al final teniamos a los de siempre enfrentandose a la amenaza final; Goku, Vegeta, como mucho, Piccolo, Son Gohan... Los hijos nunca acababan sustituyendo a sus padres en la serie. Personalmente, a mi nunca me cayó bien del todo Pan y Trunks en GT, en cambio, me encantaba ver a ese Goku superpoderoso con el tamaño y la edad de antaño.

"De esta forma Dragon Ball trascendía a Goku para ser mucho más."

Para nada de acuerdo; cada vez que la serie "terminaba" el protagonista del final era Son Goku; tanto en la original, como en GT, el final tenia a Goku de protagonista.

¿Que Dragon Ball es mucho mas? Sí, sin duda, pero Goku era el protagonista, y nos lo metian con calzador muchas veces. La serie era mucho más, pero los que la llevaban a cabo, seguían sin entender que podía funcionar sin Kakarot.

"Claro que Goku sale en el especial 100 años después, como un simple y agradecido guiño, pero el protagonista es su descendiente."

Que, oh sorpresa, es clavado a él...

Venga, hombre, que la sensación de que Goku es y siempre será el protagonista está en todo el merchandising incluso... Por no hablar de en toda la serie. ¿No estaba Goku? El espectador y los personajes se preguntaban continuamente cuando volvería. ¿Se acababa la serie o se intentaba? Ahí estaba Goku en las ultimas escenas. ¿Desaparecían cantidad de personajes? Goku ni por asomo... ni estando muerto, oye.

A mi me parece muy bien que pienses que la serie era más que Goku, yo pienso lo mismo, pero la serie muestra lo que muestra; Goku a saco. Tu mismo dices que en GT devolvieron a Goku a su estado niño, precisamente, porque los creadores no concebian la serie sin Goku. ¡Si incluso en el anime hay partes donde los personajes secundarios toman mas protagonismo por lo mismo!

"Dices te parecía forzado que pretendieran traspasar el protagonismo a Gohan. No estoy de acuerdo, eso era algo muy natural y lógico"

No; el personaje era tan diferente que no estaba hecho para ser descendiente o sucesor de Goku y menos, siguiendo Goku ahi (¿para que un sucesor si Goku sigue ahi y se estableció que iba a durar bastante?)

Además, repito, que dicho personaje sea el nuevo Goku deja de ser natural cuando, originalmente, Toriyama no queria eso.

"VA CAMBIANDO su Status Quo y tiene una vida entera."

Lo mejor de Son Gohan en mi opinión, es que era muy diferente a Goku y queria llevar una vida normal, debido en gran parte a Chi-Chi. Eso me encantaba y por ello, se me antojaba raro que el personaje fues ea ser el nuevo Goku.

Para que tenga una vida entera, debe morir... y quedarse muerto. El ser humano, crece, se relaciona, se reproduce, y muere. Muchas más cosas, pero el esquema básico lo tenemos todos claro. ¿Verdad? Pues entonces, para que tengan una vida plena, deben morir. Y no lo hacen.

Los personajes Marvel y, hablemos de verdad en general, de DC, Image, Dark Horse, Dynamite, etc (que parece que el comic americano solo sea LEÑE), evolucionan, crecen, se relacionan, se reproducen, viven, y mueren en MUY pocos casos, pero acaban resucitando en la mayoria... Acaban fallando en lo mismo; NO mueren.

Leo que quereis personajes que vivan vidas... pero no leo que querais que mueran. Si maduran y llegan a viejos, el siguiente paso es morir. Pero no os leo comentando este punto. Yo quiero, por ejemplo que Peter Parker evolucione, madure, siga su camino... pero no le quiero ver con hijos (aunque pa eso tenemos Spidergirl...es decir, ya hay serie con lo que se quiere y vende POCO hasta el punto de cerrar...¿Qué ocurre entonces?) y, mucho menos morir. Que encrucijada...¿Verdad? Quiero verlo evolucionar, crecer yu seguir su camino (poco a poco, no en edad real) pero no quiero perder al personaje y dejar de leerlo.

Qué cosas...

¿Por que no puedo soltar mi ultimo comentario?

"Y no, por más que te empeñes esto no pasa en los superhéroes. Que algunos tienen hijos? sí, pero o están condenados a ser críos (franklin ejem, ya te vale) o terminan muriendo o la solución fácil: idear alguna fórmula para hacerlos desaparecer y volver de adultos sea por magia, viajes en el tiempo o cualquier giliflautada."

¿Y? Aunque sean eternos crios, siguen teniendo hijos. ¿Se quiere que crezcan los hijos? ¿Para? ¿Para que el topico de hijo que adquiere el rol del padre se cumpla? ¿Y si el personaje no quiere tener hijos debe tenerlos porque es tu idea de evolución? Lo siento, pero evolucionar y madurar no se adhiere simplemente a tener hijos, y casarse. Ni de coña. Se puede vivir una vida sin tener hijos y casarse.

¿Y cuando le damos al publico una serie con el personaje maduro, con familia, hijo que le sucede...? ¿Qué pasa? Ahm, un fracaso como Spidergirl al nivel de ventas... A ver si la gente no lo pide tanto como creemos.

Y, a estas alturas, ya no me empeño en que no querais ver lo que esta ahí. Tanto en Marvel como en DC, Image, Dark Horse, Dynamite...

Series como Daredevil, Punisher, Lobezno, Spawn (en esta, los hijos cumplen años y el personaje adquiere evolución cada dos por tres...), Witchblade, Darkness, Umbrella Academy, The Boys, Hellblazer, Predicador, Batman, Buffy, Superman, Flash, Catwoman, Robin, Nightwing... Todas son series en las que los personajes han evolucionado y no, evolucionar no significa automaticamente tener hijos o casarse, aunque muchos de ellos lo han hecho.

Os invito a leerlas todas y, despues, opinar...

"En esto estoy de acuerdo con Deke Rivers, los superhéroes presentan una "ilusión de cambio", una apariencia, pero en el fondo no cambia nada."

Lee Spawn; despues me cuentas.
¿Que Batman tenga un hijo que le pueda suceder es una ilusión de cambio? ¿Que Robin se convierta en Nightwing es una ILUSION?

En esto nunca nos pondremos de acuerdo y, principalmente, porque creo que no leemos los comics de la misma manera... ni los mismos comics...

Si digo que el manga tambien proyecta una ilusión de cambio, ahora me equivoco, ¿verdad? XD

"los autores cuentan con total y absoluta LIBERTAD creativa y por ello los personajes pueden vivir vidas enteras que avancen de forma natural."

Cuentale lo de la libertad creativa a Toriyama, que se puede reir un buen rato ;)

"Por muuuuucho que Toriyama fuese presionado para continuar Dragon Ball, por mucho que casi le ataran a la serie, Toriyama cuando la continuó hizo lo que le salió del forro. Eran sus personajes y los hizo crecer y evolucionar sin absolutamente el más mínimo impedimento editorial ni tener que rendirle cuentas a nadie"

Esto es lo que me hace creer que no has visto los mismos documentales y/o entrevistas que yo.

Toriyama se sentía MUY presionado con ciertas situaciones de la serie y ciertos personajes. Y no solo por quienes "ponian el dinero"... Te diría donde conseguir dicho material para que lo viese y salieses de ese error, pero aqui no se pueden mencionar ciertas cosas...

Pero, lo dicho, sin ser opinión mia y siendo algo que he visto, leido y oído; Toriyama estaba MUY presionado por diferentes flancos. Más de un personaje, situación de la serie y continuación la ha llevado a cabo sin muchas simpatias por su parte.

Leñe, tu mismo has admitido que continuó con la serie queriendo un final para la misma...

"Justo lo que busca siempre Marvel."

Si estás aquí, en este foro, y hablas de comics Marvel, supondré que compras/lees comics de la compañia´, así que parece que su metodo funciona ;)

"me imagino que con el tiempo llegará a ser seleccionador nacional de Japón y seguramente tendrá hijos que continúen extendiendo el universo Campeones. "

Y aun sigue la serie... pero eso no te parece alargado, sino muy bueno porque seguro que tiene hijos algun dia.

Alucinante...

"Cuando llegue el tiempo retirar a Peter Parker de la vida superhéroica, que no necesariamente de la serie."

Ya vimos lo bien que funcionó eso en el pasado...

Eso de sustituir, que el personaje muera, y demás, ha funcionado un número tan, tan, tan minimo de veces, que no me explico que hacemos discutiendo el tema. ¿Sustituir a Peter Parker por otro para que pueda llevar una vida lejos de Spiderman? ¡Pero si las ventas no acompañaban! Es decir... ¡No era eso lo que se quería!

¿Que se arma mucho jaleo por internet? Vale, pero si las ventas no acompañan a ese jaleo, algo está ocurriendo...

"Además buscar sustitutos no deja de ser otra manera de alargar la serie de forma artificial y de desarrollar la ilusión de cambio pero a lo bestia (Cuentas lo mismo, pero en vez de tener a un Peter Parker eternamente juvenil, creas a un personaje para que asuma ese mismo rol) y ciertamente con resultados no demasiado satisfactorios (la evolución y envejecimiento siempre implica final)"

Exacto.

Además, Darío, dices que la solución es que Peter Parker llegue a viejo, se retire y tengamos a otro Spiderman. Eso ya ha pasado, y no funcionó al nivel de ventas ni de critica...ahi puedes buscar los datos de ventas, los comentarios en los correos y, por supuesto, ver el final que supuso para Ben Reilly.

A ver si el modelo de Marvel va a ser el acertado y no ese de sustituir a héroes por otros para que puedan llevar su vida.

Por lo demás, yo dejo ya el tema de Dragon Ball, porque estamos centrando el post en esto y no va por ahi la cosa. Para seguir el tema de Spiderman, aqui estoy; para el tema del manga, ahi teneis la ultima palabra ;)

"En esto estoy de acuerdo con Deke Rivers, los superhéroes presentan una "ilusión de cambio", una apariencia, pero en el fondo no cambia nada."

Lee Spawn; despues me cuentas.
¿Que Batman tenga un hijo que le pueda suceder es una ilusión de cambio? ¿Que Robin se convierta en Nightwing es una ILUSION?

En esto nunca nos pondremos de acuerdo y, principalmente, porque creo que no leemos los comics de la misma manera... ni los mismos comics...

Si digo que el manga tambien proyecta una ilusión de cambio, ahora me equivoco, ¿verdad? XD

"los autores cuentan con total y absoluta LIBERTAD creativa y por ello los personajes pueden vivir vidas enteras que avancen de forma natural."

Cuentale lo de la libertad creativa a Toriyama, que se puede reir un buen rato ;)

"Por muuuuucho que Toriyama fuese presionado para continuar Dragon Ball, por mucho que casi le ataran a la serie, Toriyama cuando la continuó hizo lo que le salió del forro. Eran sus personajes y los hizo crecer y evolucionar sin absolutamente el más mínimo impedimento editorial ni tener que rendirle cuentas a nadie"

Esto es lo que me hace creer que no has visto los mismos documentales y/o entrevistas que yo.

Toriyama se sentía MUY presionado con ciertas situaciones de la serie y ciertos personajes. Y no solo por quienes "ponian el dinero"... Te diría donde conseguir dicho material para que lo viese y salieses de ese error, pero aqui no se pueden mencionar ciertas cosas...

Pero, lo dicho, sin ser opinión mia y siendo algo que he visto, leido y oído; Toriyama estaba MUY presionado por diferentes flancos. Más de un personaje, situación de la serie y continuación la ha llevado a cabo sin muchas simpatias por su parte.

Leñe, tu mismo has admitido que continuó con la serie queriendo un final para la misma...

"Y no, por más que te empeñes esto no pasa en los superhéroes. Que algunos tienen hijos? sí, pero o están condenados a ser críos (franklin ejem, ya te vale) o terminan muriendo o la solución fácil: idear alguna fórmula para hacerlos desaparecer y volver de adultos sea por magia, viajes en el tiempo o cualquier giliflautada."

¿Y? Aunque sean eternos crios, siguen teniendo hijos. ¿Se quiere que crezcan los hijos? ¿Para? ¿Para que el topico de hijo que adquiere el rol del padre se cumpla? ¿Y si el personaje no quiere tener hijos debe tenerlos porque es tu idea de evolución? Lo siento, pero evolucionar y madurar no se adhiere simplemente a tener hijos, y casarse. Ni de coña. Se puede vivir una vida sin tener hijos y casarse.

¿Y cuando le damos al publico una serie con el personaje maduro, con familia, hijo que le sucede...? ¿Qué pasa? Ahm, un fracaso como Spidergirl al nivel de ventas... A ver si la gente no lo pide tanto como creemos.

Y, a estas alturas, ya no me empeño en que no querais ver lo que esta ahí. Tanto en Marvel como en DC, Image, Dark Horse, Dynamite...

Series como Daredevil, Punisher, Lobezno, Spawn (en esta, los hijos cumplen años y el personaje adquiere evolución cada dos por tres...), Witchblade, Darkness, Umbrella Academy, The Boys, Hellblazer, Predicador, Batman, Buffy, Superman, Flash, Catwoman, Robin, Nightwing... Todas son series en las que los personajes han evolucionado y no, evolucionar no significa automaticamente tener hijos o casarse, aunque muchos de ellos lo han hecho.

Os invito a leerlas todas y, despues, opinar...

"Y no, por más que te empeñes esto no pasa en los superhéroes. Que algunos tienen hijos? sí, pero o están condenados a ser críos (franklin ejem, ya te vale) o terminan muriendo o la solución fácil: idear alguna fórmula para hacerlos desaparecer y volver de adultos sea por magia, viajes en el tiempo o cualquier giliflautada."

Y, a estas alturas, ya no me empeño en que no querais ver lo que esta ahí. Tanto en Marvel como en DC, Image, Dark Horse, Dynamite...

Series como Daredevil, Punisher, Lobezno, Spawn (en esta, los hijos cumplen años y el personaje adquiere evolución cada dos por tres...), Witchblade, Darkness, Umbrella Academy, The Boys, Hellblazer, Predicador, Batman, Buffy, Superman, Flash, Catwoman, Robin, Nightwing... Todas son series en las que los personajes han evolucionado y no, evolucionar no significa automaticamente tener hijos o casarse, aunque muchos de ellos lo han hecho.

Os invito a leerlas todas y, despues, opinar...

"Justo lo que busca siempre Marvel."

Si estás aquí, en este foro, y hablas de comics Marvel, supondré que compras/lees comics de la compañia´, así que parece que su metodo funciona ;)

"me imagino que con el tiempo llegará a ser seleccionador nacional de Japón y seguramente tendrá hijos que continúen extendiendo el universo Campeones. "

Y aun sigue la serie... pero eso no te parece alargado, sino muy bueno porque seguro que tiene hijos algun dia.

Alucinante...

"Cuando llegue el tiempo retirar a Peter Parker de la vida superhéroica, que no necesariamente de la serie."

Ya vimos lo bien que funcionó eso en el pasado...

Eso de sustituir, que el personaje muera, y demás, ha funcionado un número tan, tan, tan minimo de veces, que no me explico que hacemos discutiendo el tema. ¿Sustituir a Peter Parker por otro para que pueda llevar una vida lejos de Spiderman? ¡Pero si las ventas no acompañaban! Es decir... ¡No era eso lo que se quería!

¿Que se arma mucho jaleo por internet? Vale, pero si las ventas no acompañan a ese jaleo, algo está ocurriendo...

"Además buscar sustitutos no deja de ser otra manera de alargar la serie de forma artificial y de desarrollar la ilusión de cambio pero a lo bestia (Cuentas lo mismo, pero en vez de tener a un Peter Parker eternamente juvenil, creas a un personaje para que asuma ese mismo rol) y ciertamente con resultados no demasiado satisfactorios (la evolución y envejecimiento siempre implica final)"

Exacto.

Además, Darío, dices que la solución es que Peter Parker llegue a viejo, se retire y tengamos a otro Spiderman. Eso ya ha pasado, y no funcionó al nivel de ventas ni de critica...ahi puedes buscar los datos de ventas, los comentarios en los correos y, por supuesto, ver el final que supuso para Ben Reilly.

A ver si el modelo de Marvel va a ser el acertado y no ese de sustituir a héroes por otros para que puedan llevar su vida.

Por lo demás, yo dejo ya el tema de Dragon Ball, porque estamos centrando el post en esto y no va por ahi la cosa. Para seguir el tema de Spiderman, aqui estoy; para el tema del manga, ahi teneis la ultima palabra ;)

"Primero, de forzado nada. Segundo, de sucesor de Goku sin duda, pero no su SUSTITUTO."

Repasa la saga Saiyajin.
Repasa la saga de Celula.
Y luego, date un paseo por la saga de Bu donde Son Gohan, de repente, pasa a un segundo plano."

Entraría en este tema porque Dragon Ball es una serie que para mi ha marcado un antes y un después, he visto la serie millones de veces como todos aquí supongo, he coleccionado el manga durante años en varias ediciones y es un mundo que me apasiona la verdad. Pero he llegado un poco tarde y se me hace difícil ahora seguir todos vuestros comentarios pero si diré algo sobre la sucesión de Son Goku...

Cuando Toriyama creo Dragon Ball empezó siendo una especie de Dr. Slump en plan road movie. Ni él se esperaba el éxito que tendría la serie y ya durante la primera etapa de esta, en que se adapto a la serie, la influencias externas al autor fueron claras. Toriyama trabajaba como un negro porque la serie de televisión era un boom.
Así de fácil.
Cuando empieza Dragon Ball Z esta claro que la idea era que Gohan fuese un nuevo inicio para la serie. Repetir el esquema de la primera parte de la serie con un personaje de nuevo más infantil. Pero la serie ya había entrado en una dinamica, y la sombra de Son Goku era demasiado alargada, como para que esa sustitución fuese permanente.
Aunque si se observa la historia en parte si se consiguió porque Goku pasó a ser un elemento casi secundario en algunos aspectos. Era un personaje que durante la mayoria de sagas actuaba a modo de deus ex machina deshaciendose de las amenazas más grandes pero para llegar a eso el personaje, durante la saga, se encontraba a menudo perdido: fuese en una nave, metido en una máquina de regeneración corporal o afectado por una enfermedad cárdiaca o, más recurrente, muerto.
Pero estaba ahí. Lo que ocurre además es que personajes como Vegeta requerían su cuota de pantalla.
El caso es que Gohan, con una personalidad tan diferente a Goku, no se convirtió en ningún momento en el sustituto de este ni en su heredero. La historia de Gohan, de hecho, acaba en su batalla contra Celúla. Siguió apareciendo en la serie pero su importancia se redujo drásticamente como dice Van Fanel en la saga de Buu (no voy a hablar de Dragon Ball GT porque para mi no existe. Y, de hecho, la saga de Buu y el verdadero final de Dragon Ball, bastante precipitado, si es la sucesión de Goku pero no en Gohan sino en Ub.
Si este final es así de precipitado es porque, hablando mal, Toriyama estaba hasta los huevos de la serie. Pero por las presiones que recibía de la productora, la Bird Studio, y la Shonen Jump ya que después de dejar la serie ha demoestrado que le tiene mucho cariño a los personajes haciendo homenajes en otras series suyas a modo de parodia.
El final para Toriyama lógico debió haberse dado en la saga de Freezer donde se reunian todos los elementos que cerraban totalmente los huecos de la serie. El guerrero legendario se hacía presente, el superguerrero, y vencía al villano (de orden universal) a su máximo enemigo por pertenecer a su pasado. Pero Toriyama tuvo que continuar con la serie... primero haciendola más compleja, porque la saga de Celúla es la más adulta de todas, y luego volviendo a sus origenes, que es como Toiyama planteó la saga de Buu. En esta etapa su dibujo pierde mucho detallismo y la trama es tan simplona que parece una parodia de las anteriores sagas. De hecho creo que era su intención. La manera de sobrevivir a su trabajo diario y también de conseguir, quizá, que la gente perdiese el interés en la serie ya que Dragon Ball Z es la que serie que verdaderamente triumfo en todo el mundo (y menos la primera parte).
En realidad creo que siempre se ha despreciado la serie por ser poco compleja pero creo que tiene mucho que rascar realmente si se analiza con algo más de tiempo.

"Y aun sigue la serie... pero eso no te parece alargado, sino muy bueno porque seguro que tiene hijos algun dia.

Alucinante..."

Intenta por favor no pasarte tres pueblos con ciertos comentarios. Sobre todo con lo de Alucinante, que estás cerca del límite que permito a nadie que hable conmigo por que indica un cuestionamiento de por qué me gusta a mi algo. No tienes la suficiente confianza conmigo como para cuestionar las motivaciones que me llevan a querer algo. ¿Estamos?

A mi me APASIONA Campeones por mil millones de factores que sería demasiado largo enumerar aquí, y me encanta que esté alargada porque es una serie que me gusta tanto tanto tanto que me gusta que el autor cada cierto tiempo vuelva a ella (ahora va a volver para contar una saga dedicada a Mark Lenders) porque sé que cada vez que vuelva voy a seguir viendo a los personajes avanzar. Me gusta que los mangas SE ALARGUEN sí, yo nunca he dicho que no haya mangas alargados, pero es que eso es algo que a mi me encanta porque sé que cada vez que pase voy a volver a encontrarme a los personajes y a ver cómo el autor los lleva más adelante. Con todas las consecuencias que signifiquen "más adelante".

No te pases con lo de las palabras, que me acabas de decir que no ponga palabras en tu boca. Que a mi me guste la posibilidad de que Oliver tenga un hijo es sólo un añadido más, no el objetivo fundamental por el que me gusta la serie. Me gusta porque la serie es buena, me transmite el afán de superación, el valor por el compañerismo y no puedo sentir más cariño por los cientos de personajes que Takahashi creó.
Que consiga lograr esto con una persona a la que ni siquiera le gusta el futbol como es mi caso te puedo asegurar que algo muy grande.

Cuando alguien me pregunta de qué qué equipo soy, yo siempre respondo del New Team. Algunos lo entienden y sonríen y otros se quedan sin saber a qué me refiero.

¿Vale? pues no tengo más que decir de nada más.

Parece que si no te enfadas, no estás agusto en una conversación; aqui, en otros hilos, otros posts, otras paginas... vaya, siempre.

De "Alucinante" a despreciar continuamente mis argumentos y mis opiniones como has hecho antes, va un trecho...y te lo he permitido; siendo tú más joven, siendo el alborotador que todos los de aquí sabemos que eres (incluidos administradores y demás), y siendo una total falta de respeto.

Si quieres coger el "Alucinante" como tu siguiente crufixión, adelante; después te tomas una tila y santas pascuas. A mi me parece alucinante ( y es una opinión sin ninguna falta de respeto) que digas unas cosas de otras series, pero esas caracteristicas en esa serie (que me encanta y la sigo mucho antes que tú, como ya he dicho antes; ahi tengo los primeros "cómics" que llegaron de Campeones cogiendo polvo y practicamente amarillentos) te parezcan bien hacen que me sorprenda y que el "Alucinante" sea lo que aparece despues de escribir en el teclado.

Después de leer esto, y de leer tu primer parrafo, ten muy presente lo que has dicho; ni faltas de respeto, ni "tus argumentos son absurdos" y derivados, ni por supuesto cuestionamientos de por qué nos gusta A LOS DEMÁS lo que nos gusta, ya que no tienes confianza suficiente con ninguno de por aqui y mucho menos conmigo; no deja de tener gracia que sueltes ese parrafo pidiendo algo que no das...¿O hace falta poner links a los comentarios donde cuestionas los gustos e incluso la profesionalidad de algunos de los administradores de los que no voy a dar nombres, de este foro?

Acabasemos... Lo que hay que aguantar ultimamente...

Por otro lado, totalmente de acuerdo con todo lo que ha dicho Mythos; muy interesante el detalle de Dr. Slump mezclado con Road Movie ;)

Y dale con "la sigo mucho antes que tú" y similares.

¿Pero quien te has creido que eres? ¿tú que sabes desde cuándo sigue la gente las series o la edad que tiene?

Esto si que es alucinante, los eruditos.

No he seguido mucho el debate, solo he mirado los comentarios por encima, pero el mismo hecho de que este debate se plantee ya es claro indicativo de que el comic de superhéroes se encuentra en una encrucijada de dificil solución. Problema que el manga y el comic europeo no tienen.
Y que conste que esto lo digo como lector casi exclusivo de superhéroes.

"¿Pero quien te has creido que eres? ¿tú que sabes desde cuándo sigue la gente las series o la edad que tiene?"

Yo me he creido que soy Van Fanel y sé a ciencia cierta que sigo la serie desde antes que tú, un dato sin importancia, la verdad, pero que he querido dejar claro porque parece que lo que sigas tú no se pueda tocar.

¿Eruditos? Aqui ninguno. Si tu te consideras así, encantado ;)

Y sí, la conversación debería haber acabado ya. ¿No?

Leído el último número Panini de Spiderman. Lo mejor a mi gusto el capítulo de Flash, la verdad me ha gustado bastante. Y el primero de la histora del Cabeza Martillo.

Ta un poco muerto esto ¿No? :-(